|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Клуб "унтер-офицерских вдов" , История ВОВ, Явные косяки популярных авторов, Автоэкзекуция |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 29 мая 2014 — 00:41 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: "Не докатит то колесо" и до Жешува ибо его прикрывает 100 лпд. А в двух переходах пехом у Дембицы 4 гпд.Она быстрей подойдёт к городу чем какая нибудь одна дивизия 8мк.
Хотел бы я посмотреть на реакцию генерала армии Павлова на эти ваши примеры с легкопехотными и горно-пехотными дивизиями. Вот что он говорил про боевые возможности мехкорпуса на Совещании в Москве в конце 1940 года:
Цитата: По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям.
Так что колесо проехалось бы по 101 лпд у Перемышля, потом 444-й охранной с одним артдивизионом, затем по 4 гпд и наконец по 125 лпд. Как и рисовал товарищ Павлов:
Цитата: А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1 — 2 танковых дивизий или 4 — 5 пехотных дивизий. Я почему говорю 4 — 5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями. По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой,
И катиться тому колесу пришлось бы около 200 км. 8-й МК трое суток гоняли на 500 км просто по дурости. А тут хотя бы попробовали повоевать как нормальные люди. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 29 мая 2014 — 10:31
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Поскольку числа 23-24 стало ясно, что главный удар наносится по северной части львовского выступа, а на южном затишье, то можно было попытаться бахнуть 4 и 8 МК на Жешув AbollonPolvedersky пишет: Ведь Музыченко по приказу Кирпоноса писал план прикрытия, где был такой пункт:
Цитата:
б) 4 мех корпус сосредотачивается в районе КРЕХУВ, (иск.) ЯНУВ, БУХОВИЦЕ летом через 9 часов, зимой через 10 часов после объявления боевой тревоги и подготавливает действия для контрудара в направлениях:
1. КАМИОНКА СТРУМИЛОВА, РАДЗЕХУВ и ЖУЛЬКЕВ, КРИСТИНОПОЛЬ;
2. КРЕХУВ, РАВА-РУССКАЯ, ЛЮБЫЧА КРУЛЕВСКА;
3. КРЕХУВ, НЕМИРУВ, РАДЫМНО и ЯНУВ, ПШЕМЫСЛЬ AbollonPolvedersky пишет: концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
• одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковоком и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, AbollonPolvedersky пишет: Ну, мля, если этот вариант обговаривался заранее, что ж вы сцуки раздергиваете и гоняете туда сюда тысячи танков? Ответ понятен. Все зависело от ручного управления из Кремля, приславшего Жукова и разыгравшего классическую трагедию: У семи нянек дитя без глазу. И не надо все валить на внезапность и 4-х кратное преимущество в отдельных пунктах. У нас была такая же возможность, но мы предпочли гоняться за несуществующими танковыми дивизиями и десантами.
23 июня участок фронта от Владимира-Волынского до Радехова в 70 км уже свободен для приёма "гостей" в виде пяти тд и четырёх мд+ девяти пд.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: 8-й МК трое суток гоняли на 500 км просто по дурости. А тут хотя бы попробовали повоевать как нормальные люди.
-----
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: А тут хотя бы попробовали повоевать как нормальные люди.
(Добавление)
В этом случае очень велика вероятность исхода Приграничного сражения на Украине по аналогии с Галицийским сражением русской армии в ПМВ. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 29 мая 2014 — 16:01
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Все перечисленные пункты находятся в наших пределах. Это приказ на удержание линии фронта по границе для последующих:
Ну, в наших. А потом уже по другому плану от Пшемысля через Жешув до Кракова.
Значит и Музыченко с Костенко, и Власов с Рябышевым знали маршруты движения. Другими словами, эта идея (нанесения удара на Жешув) не была бы для них как гром среди ясного неба. Этот вариант обсуждался и прорабатывался. Волкон пишет: У вас выходит до сих пор не существует 1 танковая группа? И приданная ей в помощь 6 -я армия немцев?
23 июня участок фронта от Владимира-Волынского до Радехова в 70 км уже свободен для приёма "гостей" в виде пяти тд и четырёх мд+ девяти пд.
Эк Вас кидает! Давайте останемся вв львовском выступе, в полосах 6 и 26 армий, которым оперативно подчинялись 4 и 8 МК соответственно. За полосу 5-й армии пусть голова болит у Потапова. Там 22 МК, а если мало, можно и 15-й добавить.
Вы печетесь за весь фронт, "менее" чем Кирпоносом быть не согласны. А Вы не рвитесь сразу на комфронта, начните скромнее, с армии. Армия это тот уровень, где уже можно "посылать"  в нужном направлении мехкорпуса. У меня мысль простая: да немцы на севере прорвали фронт, ну а мы прорвем их фронт на юге выступа. Музыченко очень энергично распоряжался 4 МК и не спешил с выполнением приказов фронта. Так почему бы ему не рвануть 4 мк в гости к фельдмаршалу Рунштеду? Будь что будет, и пропадать, так с музыкой! Они, сцуки, на восток, а мы на запад. И посмотрим, кто быстрее дойдет. Они до Москвы, или мы до Берлина? Шутка, конечно. Но попробовать то можно было. Ну, сдался бы Музыченко где-нибудь под Краковом. Все лучше, чем под Уманью. Волкон пишет: По огневой мощи лёгких орудий превышает конечно. Откуда ж Павлову ,да и всем знать, в 1940 году , что пехотная дивизия немцев в состоянии растрелять как в тире любую нашу танковую дивизию..Это ж и в страшном сне не приснится.
А что скажет на это товарищ Исаев А. В.? Он просто рассмеется Вам в лицо:
Цитата: Отличительной особенностью советской стрелковой дивизии были 76,2-мм пушки в роли дивизионной артиллерии, в то время как в Германии, США и других странах по опыту Первой мировой войны была предпринята тотальная «гаубизация» дивизионной артиллерии, когда ядро артиллерии пехотной дивизии составили 105-мм легкие и 150–155-мм тяжелые полевые гаубицы. Однако это решение в условиях Второй мировой войны оказалось не слишком разумным. Процитирую слова И.В. Сталина на выступлении перед выпускниками академий РККА 5 мая 1941 г.:
«Об артиллерии. Раньше было большое увлечение гаубицами. Современная война внесла поправку и подняла роль пушек. Борьба с укреплениями и танками противника (выделено мной. — А.И.) требует стрельбы прямой наводкой и большой начальной скорости полета снаряда»{70}.
Наличие 76,2-мм дивизионных пушек существенно увеличивало возможности советской стрелковой дивизии в борьбе с танками. Напротив, 105-мм гаубицы могли применяться против бронецелей весьма ограниченно.
Цитата: Всего в пехотной дивизии такой организации было соответственно шесть 50-мм и шестьдесят шесть 37-мм противотанковых пушек.
Исаев А.В. От Дубно до Ростова. М., 2005, стр. 55
А сколько там было КВ и Т-34 в одном 4-м МК? Чуть не пять сотен. Так? И что могут сделать ПЯТЬ(ну, ладно, шесть) 50-мм пушек немецкой пд против ПЯТИ СОТЕН 76-мм пушек 4МК?
Волкон пишет: "Дайте мне точку опоры" в виде развёрнутых и отмобилизованных армий,корпусов и дивизий,хотя бы по плану Ватутина от 13 июня и я Вам того Рунштедта разобью.
Лучше попросите "блюдечко с голубой каемочкой" или, на худой конец, "белые штаны". Развернутых по плану Ватутина армий тут не подают. А тем более отмобилизованных.(Отредактировано автором: 29 мая 2014 — 16:08)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 29 мая 2014 — 19:54
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Ну, в наших. А потом уже по другому плану от Пшемысля через Жешув до Кракова.
Значит и Музыченко с Костенко, и Власов с Рябышевым знали маршруты движения. Другими словами, эта идея (нанесения удара на Жешув) не была бы для них как гром среди ясного неба. Этот вариант обсуждался и прорабатывался. AbollonPolvedersky пишет: Эк Вас кидает! Давайте останемся вв львовском выступе, в полосах 6 и 26 армий, которым оперативно подчинялись 4 и 8 МК соответственно. За полосу 5-й армии пусть голова болит у Потапова. Там 22 МК, а если мало, можно и 15-й добавить.
(Многие военные историки до сих пор удивляются прямолинейности движения 1 тгр).
Лично я на месте Музыченко ничего нового бы не придумал.Обнаружив, что на мою армию прут:1гсд,71 пд,97 лпд,295,296, 24, 262 ,9,297 пехотные,я бы у вас попросил в займы 8 мк,..на время. А если не дадите я вам "газ отключу",сдам Львов и Вы останетесь в окружении ...штурмуя Перемышь, или даже Жешув. Вам прийдётся или в плен попасть или ..на худой конец застрелится.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Ну, сдался бы Музыченко где-нибудь под Краковом. Все лучше, чем под Уманью.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: А сколько там было КВ и Т-34 в одном 4-м МК? Чуть не пять сотен. Так? И что могут сделать ПЯТЬ(ну, ладно, шесть) 50-мм пушек немецкой пд против ПЯТИ СОТЕН 76-мм пушек 4МК?
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Лучше попросите "блюдечко с голубой каемочкой" или, на худой конец, "белые штаны". Развернутых по плану Ватутина армий тут не подают. А тем более отмобилизованных.  Лично я отказываюсь,в этом случае, "играть" за красных.(Отредактировано автором: 29 мая 2014 — 20:09) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 29 мая 2014 — 22:42
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: К тому же на тылы 4 -го мк выходит 1 гсд немцев у Ярослова и Радымно.
Засада! Слетел текст. Придется коротко повторить.
Ну, если гсд выходит на тылы мехкорпуса, то лучше сдаться. 
Волкон пишет: штурмуя Перемышь, или даже Жешув. Вам прийдётся или в плен попасть или ..на худой конец застрелится.
К Вам простой вопрос. Вы бы где предпочли закончить "поход" в июне 1941 года? Под Жешувом или бежать как "трепетная лань" до Умани и там сдаться?
Я заметил, что все Ваши посты переполнены "послезнанием". Коротко говоря, у Вас глубоко сидит тема "все пропало, шеф, все пропало". Но это неверный подход. Ничего не было ясно. И ,скажем, в Раве-Русской 41-я дивизия Микушева держалась и в ус не дула. Знаете почему? Да потому, что комдив и его солдаты и офицеры, в отличие от Вас, не были "прибиты" послезнанием. И Музыченко мог бы воевать так же, как и Микушев, но, видимо, был из другого теста вылеплен.
Волкон пишет: То что они сделали с ними в реальности.
А что они с ними сделали? Из тех пяти сотен средних и тяжелых танков сколько было подбито, сколько "сломалось", "увязло в болотах" и просто "пропало без вести"?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 30 мая 2014 — 00:18
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
AbollonPolvedersky пишет: Из тех пяти сотен средних и тяжелых танков сколько было подбито, сколько "сломалось", "увязло в болотах" и просто "пропало без вести"?
На 22 июня в составе КОВО было:
КВ-1 - 189 ( исправных 99,4%*),
КВ-2 - 89 ( исправных 99,2%*),
Т-35 - 51 ( исправных 82,4%*),
Т-34 лин. - 368 ( исправных 99,8%*),
Т-34 рад. - 128 ( исправных 100%*),
Т-28 - 215 ( исправных 66,7%*).
* процент исправных танков даны по всем западным округам.
Т.е. резюмируя цифры: из "парков" 22 июня выехало примерно - 770 тяжелых и средних танков "нового образца" и 185 "старого образца". Всего значит: 950 машин.
Теперь о "небоевых потерях": по разным источникам они составили от 30 до 50%%.
Значит "сломались" и "утопли" - от 300 до 480 средних и тяжелых танков КОВО.
Для сравнения в Группе Армии " Юг" было:
Pz III ( 37 mm) - 100
Pz III ( 50 mm) - 255
Pz IV - 100.
Понятно, что у немцев тяжелых танков не было, а к средним можно отнести только "четверку", "тройка" скорее была "танком поддержки пехоты", чем полноценным средством против советских средних и тяжелых танков.
Получается, что 100 (!) немецких "четверок" разогнали не менее 480 советских тяжелых и средних танков? Понятно, что какую-то часть "выбили" немецкие "противотанкисты", но вопросы остаются. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 мая 2014 — 09:17
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Я заметил, что все Ваши посты переполнены "послезнанием". Коротко говоря, у Вас глубоко сидит тема "все пропало, шеф, все пропало". Но это неверный подход. Ничего не было ясно. И ,скажем, в Раве-Русской 41-я дивизия Микушева держалась и в ус не дула. Знаете почему? Да потому, что комдив и его солдат ы и офицеры, в отличие от Вас, не были "прибиты" послезнанием. И Музыченко мог бы воевать так же, как и Микушев, но, видимо, был из другого теста вылеплен.
Кроме того связь со штабом фронта у наших командармов работала исправно и их оповещали,как положено, о том, что делается у соседа с права.Ну и у самого Музыченко правый фланг рушится -15 мк воюет фронтом на север в полосе ответственности 6-й армии.
К тому же,Вы сами приводили удивлённую цитату от Филиппи,о напрашивающемся по правилам военного искусства контрударе в подбрюшье 1тгр и 6 армии немцев, карпатской группировкой КА. Так, что мои посты идут в строгой логике с реальностью.
И главное, что темпы операций совсем не те, что в ПМВ.К тому же манёвры по железным дорогам войсками практически не возможны ибо авиация противника их запрещает.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Главные противотанки сты на том этапе - это Люфты.
Точечных "штук" на юго-западе очень мало в отличие от Западного фронта.
Вот там они действительно раздолбали танки 6 мк.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Из тех пяти сотен средних и тяжелых танков сколько было подбито, сколько "сломалось", "увязло в болотах" и просто "пропало без вести"? |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 30 мая 2014 — 10:16
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Волкон пишет: Люфты -су..и,бьют прежде всего по колоннам и тылам сопровождения мехкорпусов,исправно лишая их горючего ,боеприпасов и пехотного сопровождения.
Волкон пишет: А я вам что говорил...Не так страшна махина советских мехкорпусов своими танками ,как её малюют,ибо 30% тех танков в бою участия не примет.
Вроде бы на бумаге и есть силища, а по факту - 164 обеспеченных и полностью боеготовых танка немецкой ТД сильнее 1024/800/700/500 (нужное подчеркнуть) танка/танков советского МК. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 мая 2014 — 12:06
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Тактика не прямых действий и блицкриг в чистом виде. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 30 мая 2014 — 12:32
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
1овждб пишет: Теперь о "небоевых потерях": по разным источникам они составили от 30 до 50%%.
Спасибо за конкретную информацию. Уже не так ужасна и страшна немецкая пд, как рисует ее Волкон.
Волкон пишет: А я вам что говорил...Не так страшна махина советских мехкорпусов своими танками ,как её малюют,ибо 30% тех танков в бою участия не примет.
Ну, полюбуйтесь, что Вы "говорили".
Волкон пишет: Откуда ж Павлову ,да и всем знать, в 1940 году , что пехотная дивизия немцев в состоянии растрелять как в тире любую нашу танковую дивизию..Это ж и в страшном сне не приснится.
Никаких там 30 или 50%. Просто "любую нашу танковую дивизию" целиком на крен
как воробьев. Перед такими постами надо писать "Ахтунг! Не для слабонервных!"
(Добавление)
Стас1973 пишет: А какую-то, большую, часть имеющихся "выбила" авиация. Про которую в этом обсуждении почему-то забыли.
Главные противотанки сты на том этапе - это Люфты.
Только не в полосе Юго-Западного фронта и тем более не в полосах 6-й и 26-й армий, которые были второстепенным участком для немцев.(Отредактировано автором: 30 мая 2014 — 12:44)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
