|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Клуб "унтер-офицерских вдов" , История ВОВ, Явные косяки популярных авторов, Автоэкзекуция |
| |
Волкон  |
Отправлено: 22 мая 2014 — 17:19 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: ВС должны уметь все. И самое главное - это уметь максимально быстро переходить из одного состояния в другое. Это азбука. С вашей стороны -это демагогия.Вспоминаем хотя бы Будапештскую операцию СА...Классический пример умения перехода из одного состояния в другое.
А немцы в 1944 и в 1945 как мы в 1942 и в 1941. AbollonPolvedersky пишет: Знаете, как этот "образец" создавался? И кто его создавал? Создал образец ещё Фридрих Великий. Армию-нацию. Потом был перерывчик небольшой. И в 1813 опять возникла единая армия-нация. Потом опять провал...до 1866 года....Дальше -больше. AbollonPolvedersky пишет: главное правило маневров: все должно быть как на реальной войне. А Вы почитайте того же Штеменко, как у нас готовили в Академии Генштаба и как проводились учения. Например, переправу наводили легко и быстро ... линиями и веревочками на бережку обозначали. А у нас иная стать:"Война-х...я, главное манёвры"! AbollonPolvedersky пишет: Про наше второе место в 20 веке Вы в детском саду рассказывайте. Если и был более-менее паритет, то во времена Суворова Александра Васильевича, который учил реально воевать, то есть натаскивал служивых по-серьезному. Видно интересовался передовой военной наукой. А в 20-м веке массой давили-с. Радости от такого 2-го места мало. По крайней мере, у меня.
----- Жаль что у нас именно о втором месте и не рассказывают....А ведь в сравнении, познавая историю, Мы плотно сидим именно на втором месте ,всегда оспаривая первое место. И даже сегодня.
Ну согласитесь,если не мы то кто же?
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Я полагаю, что в той конкретной обстановке начала войны, с той армией, с тем моральным фактором бойцов КА, гнать ее в тупое "УПЕРЕД", иначе как геноцидом назвать нельзя. Это вы о приказе №3 Жукова чтоль? Все остальные приказы на контрудары отдавались ,только в рамках правил маневренной войны. Основным законом которой является -движение.И то, что сейчас именуется "темповой операцией". Во ВМВ сплошная стационарная линия фронта уже не спасает.
Даже немцев.
Когда разрабатывались наши планы войны на Западе,начиная с середины 30-х годов,наши военные стратеги и операторы,уже знали,в отличие от французов,что война будет качественно иной чем ПМВ. Средств прорыва обороны ,и развития успеха в глубину ,появилось достаточно....
И как это наши до этого дошли...? Не иначе как по итогам 1916 и 1917 годов на нашем фронте....против австрияк и германцев.... (Отредактировано автором: 22 мая 2014 — 17:43)
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 22 мая 2014 — 21:43
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Если армия не обучена оборонятся, но умеет худо-бедно наступать, какой способ защиты будет выбран в этом случае, как вы думаете?
Скорее КА не была обучена ни тому ни другому. На мой "приклад" в таком случае лучше уж припасть к родной землице, чем бежать, не зная куда. Вспомните, хотя бы, метания соединений 4-го и 8-го мехкорпусов.
Ваши примеры применимы только к самому началу войны, я же имел в виду просто начальный этап: июнь-первая декада июля, когда ни о какой внезапности уже нет речи.
Волкон пишет: С вашей стороны -это демагогия.Вспоминаем хотя бы Будапештскую операцию СА...Классический пример умения перехода из одного состояния в другое.
Честно говоря, слабо знаю " Будапештскую...", но верю Вам на слово.
Волкон пишет: А немцы в 1944 и в 1945 как мы в 1942 и в 1941.
А тут уже Вы в демагоги записались. Нельзя сравнивать, ибо превосходство в силах и средствах всегда было на нашей стороне. Особенно в 1944 и 1945. Волкон пишет: Создал образец ещё Фридрих Великий. Армию-нацию. Потом был перерывчик небольшой. И в 1813 опять возникла единая армия-нация. Потом опять провал...до 1866 года....Дальше -больше.
Вы, вроде, сначала задали рамки "образца" 1868 -1943. И при чем тут Фридрих, который сто лет как уже ничего не создавал и ничему никого не учил.
"Армия-нация"- это хорошо, но надо же учить и тренировать эту армию. Кули с этой "армии-нации" толку, если она дачи генералам строит, а стреляет раз в год по три патрона на брата.
Волкон пишет: Ну согласитесь,если не мы то кто же?
Спросите об этом финнов, ну, там вьетнамцев. С афганцами поговорите. Будет интересно.
Волкон пишет: Когда разрабатывались наши планы войны на Западе,начиная с середины 30-х годов,наши военные стратеги и операторы,уже знали,в отличие от французов,что война будет качественно иной чем ПМВ. Средств прорыва обороны ,и развития успеха в глубину ,появилось достаточно...
Мы до кера чего знали и знаем, только вот "не знаем", куда эти знания приспособить. Теоретики. То создаем корпуса, то ликвидируем, то опять создаем.
То "...надень-ка, братец Елдырин, пальто, что-то ветром подуло, то сними, мля, что-то жарко стало".  За точность цитаты не ручаюсь.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 мая 2014 — 10:57
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Скорее КА не была обучена ни тому ни другому. На мой "приклад" в таком случае лучше уж припасть к родной землице, чем бежать, не зная куда. Вспомните, хотя бы, метания соединений 4-го и 8-го мехкорпусов. AbollonPolvedersky пишет: Нельзя сравнивать, ибо превосходство в силах и средствах всегда было на нашей стороне. Особенно в 1944 и 1945.
Каждая немецкая дивизия могла побить две наших...При этом на направлении главных ударов немцы создавали классическое тройное и четверное превосходство.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: "Армия-нация"- это хорошо, но надо же учить и тренировать эту армию. Кули с этой "армии-нации" толку, если она дачи генералам строит, а стреляет раз в год по три патрона на брата.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Спросите об этом финнов, ну, там вьетнамцев. С афганцами поговорите. Будет интересно. AbollonPolvedersky пишет: до кера чего знали и знаем, только вот "не знаем", куда эти знания приспособить. Теоретики. То создаем корпуса, то ликвидируем, то опять создаем.
Кстати, у амеров и англов вообще никаких танковых войск создано не было. Ни мех.корпусов ни танковых армий. Только Германия и СССР заранее просчитали необходимость иметь их для развития успеха,при прорыве фронта.
И тут мы были впереди планеты всей. В конце 1916 года ,по итогам Брусиловского наступления,решено было усилить наши конные дивизии и корпуса дивизионами пушечных и пулемётных бронеавтомобилей,бронепоездов и авиации. Была 100% уверенность в том, что в августе 1917 года мы войдём в Берлин (Брусилов).(Отредактировано автором: 23 мая 2014 — 11:39) |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
Стас1973  |
Отправлено: 23 мая 2014 — 14:50
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
AbollonPolvedersky пишет: Скорее КА не была обучена ни тому ни другому.
AbollonPolvedersky пишет: На мой "приклад" в таком случае лучше уж припасть к родной землице, чем бежать, не зная куда.
AbollonPolvedersky пишет: Ваши примеры применимы только к самому началу войны |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 23 мая 2014 — 22:44
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: 4 мк и" припал весь к землице",став подспорьем в обороне 6 ск. У 6-й армии не хватало в рядах 37 ск положенному ей по расписаниюю в рамках ППГГ. Вытащить его для совместного с 8 мк контрудара против механизированной сокальской группировки противника не удалось. Что касается "метаний" 8 мк,то он в конце концов выполнил свою функцию в Приграничном сражении. Группа армий "юг"скомкала весь план Барбаросса,опоздав с выходом на Днепр на неделю,не смогла с ходу захватить Киев....
При тех соотношениях сил, по-нормальному, "скомкать" можно было всю группу "Юг" и "Центру" еще досталось бы. При 5-кратных преимуществах в технике. Волкон пишет: В 41,42 годах на линии фронта-в первом эшелоне и у немцев всегда было превосходство в силах,+качество войск.
Каждая немецкая дивизия могла побить две наших...При этом на направлении главных ударов немцы создавали классическое тройное и четверное превосходство.
Про качество я Вам с самого начала талдычу. Нельзя было при такой разнице в качестве переть на гансов дуром. "Немцы создавали ...". Значит ли это, что мы в принципе не могли создать то же самое "тройное и четверное"? Типа, рожей не вышли. Так?
Волкон пишет: "Войну выиграл немецкий учитель"...помните реплику Бисмарка? И папа с мамой научившие дитя с измальства -дисциплине. А как воспитывали своих киндеров немцы это и я видел в 60-е годы в ГДР. У них дети никогда не плакали и не орали...Мути сразу била на отмаш по губам ,если слышала хоть какой то звук недовольства жизнью от своего чада.
Разумеется, семья и школа играют важную роль в воспитании защитника Родины. Но представьте, что Вас воспитали "мути" и "фати", то есть сразу, чуть что, "били наотмашь". Вы думаете, этого достаточно, чтобы стать хорошим "бойцом". Выйти, например, на ринг против Майкла Тайсона в его лучшие годы и вломить ему по полной. Причем выйти и сразу пойти на него в "наступление", имея в своем активе побитого финна и , скажем, японца. Да и тех Вы били втроем- впятером. Согласитесь, это, по меньшей мере, извращенный акт суицида. Если уж приперло махаться с Тайсоном, то не надо на него переть в открытую. Подстерегите его на пути из раздевалки и огрейте "рессорой от трактора "Беларусь"". Неэстетично, я согласен, но как-то надежней.
Прошу прощения, за длинный пост, но мы просто говорим о разных вещах и не
понимаем друг друга.
Волкон пишет: Где то с 1828 года Великобритания нашими руками переломив хребет Франции и установив свою гегемонию в Европе ,переключается на РИ,как на главного своего геополитического противника в мире...Так оно длится и по сей день.И при чём тут лимитрофы-объекты финны и афганцы,если игра идёт по крупной между двумя субъектами...
Все как-то общо и путанно. "Нашими руками ...". То есть, нас использовали многоразово? И Вы ставите это нам в заслугу? Мы сейчас "субъект" благодаря ИВС и Лаврентию Берии, которые купили нам "атомную дубину". Убери ее и нет никакой субъектности.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 мая 2014 — 06:25
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: При тех соотношениях сил, по-нормальному, "скомкать" можно было всю группу "Юг" и "Центру" еще досталось бы. При 5-кратных преимуществах в технике.
А вот как быть с таким соотношением в силах первые два дня боёв в полосе прикрытия советской 5-й армии?
5 армия и немецкие 6-я армия и 1 танковая группа соответственно:
дивизии- 8 и 15;
личный состав-93 368 и 339 340;
орудия и миномёты- 2 215 и 4 035;
танки- 712 и 521...
За два дня немцы ополовинили силы пятой армии.Подошедшие к ней подкрепления в виде 15 ,9 мк и 31 ск восстановили силы до перво -чисел. Через два дня боёв опять всё уменьшилось в двое. И снова подошли подкрепления....
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Про качество я Вам с самого начала талдычу. Нельзя было при такой разнице в качестве переть на гансов дуром.
Западный фронт нанёс один контрудар КМГр Болдина от Сокулки на Сувалки ....Весьма неудачно.И жаль, что только один,поскольку весьма требовался организованный прорыв фронта полуокружения по трассе Волковыск,Слоним ,Барановичи.И вывод живой силы 3 и 10 армий в Припятские леса и болота...
Что касается контрударов мехкорпусами Юго-западного фронта ,то там всё было сделано по законам маневренной войны.Подвижные соединения успевали сковать и нарушить график движения немцев,давая возможность пехоте отступить ,а резервам подойти к фронту.Можно даже сказать, что немцы своё Приграничное сражение там не выиграли.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Значит ли это, что мы в принципе не могли создать то же самое "тройное и четверное"? Типа, рожей не вышли. Так?
9-10 июня нанести превентивный удар по сосредотачивающейся немецкой армии это -то что надо для слабейшего .Конечно ,как потом чесал грустно репу Жуков рассказывая Симонову-всё вышло бы как в мае 1942 года.
Вот тогда помятуя, проспавший июнь 1941 года наши военные уговорили Сталина упредить немцев ....Но есть в том и одно большое позитивное НО.
Немцы легко нейтрализуя наше наступление в полосе Гр.армий "Центр"(это силы по Ватутинской справке от 13.06) ,поимеют большую проблему в полосе Гр.армий "Юг". Смогут ли они справится с нашим концентрированным ударом только дивизиями этой группы армий- большая загадка.Ведь там у нас уже двойной перевес в живой силе. Но главное, что потом уже ни о каком наступлении на Украине не может быть и речи.Как и в 1942 году немцы смогут наступать только на двух стратегических направлениях ,а не на трёх ( четырёх)...
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Мы сейчас "субъект" благодаря ИВС и Лаврентию Берии, которые купили нам "атомную дубину". Убери ее и нет никакой субъектности.
Убери из истории наш 70 летний самохолокост,то нас бы русских было не 120 миллионов, а все 240. И овцы были бы целы и волки сыты. А уж помня о трепетном отношении наших императоров к единственным союзникам нашим-армии и флоту,то и сами с усами и бородами-могли не покупая те бомбы соорудить?(Отредактировано автором: 24 мая 2014 — 07:47) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 25 мая 2014 — 19:03
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: За два дня немцы ополовинили силы пятой армии.Подошедшие к ней подкрепления в виде 15 ,9 мк и 31 ск восстановили силы до перво -чисел. Через два дня боёв опять всё уменьшилось в двое.
И все из-за концентрации превосходящих сил на направлении главного удара. Не так ли? Ну и внезапности. Но, принимая во внимание общее 5-6 кратное преимущество Ю-Западного ф-та в танках и авиации, а также двойное превосходство в л/с, то даже такие серьезные потери одной армии не могли оказаться катастрофой.
Надо было задействовать войска Южного ф-та. Но даже и без них, используя 4 и 8 мехкорпуса, надо было бить на Ярослав ( 4 МК) и Перемышль ( 8 МК) к Жешеву, где сидел со своим штабом камерад Рунштед. Нужно было брать его за яйца и сворачивать "Юг" и "Центр". То есть, понятное дело, попытаться выполнить сие лежащее на поверхности оперативное решение. Ведь, если где-то враг прорывает твой фронт превосходящими силами, стало быть, где-то у него у самого прорехи.
Надо их искать и бить туда. Но, это все фантазии. Никакой Кирпонос, даже зная реальную ситуацию с обороной немчиков в полосе Перемышля ( 1,5-полторы расчетных пехотных дивизии) не рискнул бы взять инициативу в свои руки. Ибо был план бить от Ковеля на Люблин, и тот по приказу Москвы. И даже если бы Москва реально дала приказ на удар по Перемышлю, ничего путного бы не вышло. Не могли управлять в КА такими махинами, как 4 и 8 МК. Не учились практически и не тренировались. "История отпустила нам слишком мало времени", чтобы мы подготовились как следует и вломили Адольфусу где-то там к 42-43 годам, когда империалистические хищники обескровят себя до анемии.
Вариант: а если, не дай бог, этот бесноватый "придурок" влезет в Россию раньше - товарищ Сталин не рассматривал. Как говорится, " ... не страшили его силы небесные, а земные он держал в своих руках." Ну, и додержался, мля.
Волкон пишет: Западный фронт нанёс один контрудар КМГр Болдина от Сокулки на Сувалки
А сколько пытался нанести?
Цитата: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 02. ШТАРМ 4 ЗАПРУДЫ 22.6.41 18.30
Цитата: ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 04. ШТАРМ 4 ДРОГИЧИН 18.00
23.6.41
Цитата: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 03. ШТАРМ 4 ЗАПРУДЫ 23.6.41
Видите, 22 июня вечером Коробков с Сандаловым уже добежали из Кобрина до Запруд и пишут приказ 14 МК на контрудар. 23-го они уже в Дрогичине. То есть, как "умные" люди двигаются на восток. А должны были как солдаты двигаться на запад, чтобы быть ближе к своим войскам, выполняющим контрудар. Не так ли?
А они написали бумажку и побежали дальше.
(Добавление)
Волкон пишет: Убери из истории наш 70 летний самохолокост
"Самохолокост" при всем желании не уберешь. Это же наша самость, наша натура. Убери ее и что останется? Таким образом, или наша русская самость или немецкая способность придумать и сделать бомбу. Тут что-то одно. Мы, если и придумаем, то сделать не сможем, найдется йухова туча причин. Взорвать мы можем, это всегда пожалуйста, а сделать - не сделаем.(Отредактировано автором: 25 мая 2014 — 19:08)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 мая 2014 — 07:26
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Ибо был план бить от Ковеля на Люблин,
От Львова на Демблин и Люблин такими же силами: три ск и два МК- 4 и 15,уже шестой армией. Промежуток между ними прикрывает 20-я армия- два ск.
См. расписание и задачи для армий по этой справке от 13.06 .41.
Южнее ,на реке Сан разворачивается 26 и 21 армии .У них такие же силы в пехоте и три мехкорпуса на двоих-8,19,24. Вот только сосредоточив и развернув эти силы можно попытаться "прищемить "нос Рунштедту. AbollonPolvedersky пишет: Никакой Кирпонос, даже зная реальную ситуацию с обороной немчиков в полосе Перемышля ( 1,5-полторы расчетных пехотных дивизии) не рискнул бы взять инициативу в свои руки. Ибо
Западнее Сана ,от Перемышля до Жешува, в те дни, находилось у немцев порядка 10 дивизий.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: могли управлять в КА такими махинами, как 4 и 8 МК.
(Добавление)
mischuta69 пишет: Так может надо было оставить генерале Потапова командовать 4 мехкорпусом , а не поставить вместо него " высокого генерала в очках"? |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 26 мая 2014 — 19:49
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Цитата: 2. В немецком фронте зияла почти 400-километровая брешь вдоль Восточных Карпат (между 11-й армией, расположенной в Румынии, и 17-й, 6-й армиями и 1-й танковой группой, сосредоточенными в Польше). Это произошло потому, что политические причины исключали как использование венгерской государственной территории для развертывания немецких сил, так и своевременные действия венгерских соединений с целью сковывания противника.
Цитата: Это поистине гениальное решение «пренебречь» южным крылом (11-я и 17-я армии) значительно повышало ответственность за риск на северном крыле, где решался исход операции. Но столь велико, по-видимому, было [63] доверие командующего группой армий «Юг» к подчиненным ему штабам и войскам, равно как и его убежденность в том, что русское командование действительно совершит ожидавшиеся от
Цитата: Из-за этого ее открытому правому флангу не хватало глубины, и командарм с беспокойством оглядывался на юг и юго-запад, следя за действиями карпатской группировки красных, которой достаточно было развернуться фронтом на север и нанести удар в этом направлении, чтобы поразить 17-ю армию во фланг. Но, как мы уже сказали, русские, к счастью, этого не сделали. [64]
Цитата: Ход операций показал, что русские бросали в бой упомянутые выше силы в оперативном смысле нецелесообразно, вводя их в действие распыленно и придерживаясь лишь фронтальной тактики. В итоге на южном фланге командование [62] группы армий «Юг» с удовлетворением отмечало появление каждой новой русской дивизии, рассчитывая разбить и ее.
Цитата: В целом обсуждаемый план и его успешное осуществление являют собой редкий в истории войн пример эффективности одностороннего охвата — тем более примечательный, что воздействие фактора внезапности вряд ли могло здесь выйти за рамки первых сражений. И хотя противник должен был своевременно понять, какая опасность ему грозит, он все же оказал немецкому командованию «любезную услугу», необходимую для осуществления описываемого плана. Из-за пассивных действий русского командования обстановка на юге, чреватая, как казалось вначале, столькими опасностями, вскоре стала складываться весьма благоприятно.
Это все цитаты из книги Филиппи "Припятская проблема".
Волкон пишет: дело было так: командующий немецкой 17 армией узнав о движении 8 -го МК вдоль Сана задержал переправу и движение 49 гск, 52 ак и 32 ак.
Западнее Сана ,от Перемышля до Жешува, в те дни, находилось у немцев порядка 10 дивизий.
Давайте попробуем ответить за свои слова.
Когда я упомянул о 1,5 расчетных дивизий, стоявших к югу от Перемышля, то это были 444 Sich. и 454 Sich., то есть охранные. Это значит полицейским для усиления придали пехотный полк и дивизион легких гаубиц. ПТО у них нет.
Севернее стояла 101L и в самом Жошуве 125L. Легкопехотные дивизии с двумя полками вместо трех. Жду от Вас такого же конкретного расклада по 10 дивизиям на 22-25 июня 1941.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 мая 2014 — 22:28
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Севернее стояла 101L и в самом Жошуве 125L. Легкопехотные дивизии с двумя полками вместо трех. Жду от Вас такого же конкретного расклада по 10 дивизиям на 22-25 июня 1941. От р. Сана до р.Вислоки : Санок-444 ох.д.,Дандк-454 ох.д.,Перемышль- 101 лпд,Ярослав-257 пд, Лежайск- 68 пд,Жешув- 100 лпд, Лемница- 4 гсд, Мелец-125 пд, Тарнобжег-99лпд, Ниско-97 лпд. Всего десять дивизий.
Советская 26 армия: 72 гсд, 99 сд, 173 сд, 34 тд, 12 тд,7 мд.
Можно было конечно бросить 8 мк на 444 охранную дивизию и проехаться потом вдоль Карпат по трассе Санок, Ясло,Горлице, оседлав эту дорогу,став хорошей мишенью для авиации противника.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
