Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B1-bis
Французский танк B1-bis

Загрузил foma
(08-01-2015 19:56:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Дневной дозор
Дневной дозор

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-01-2015 10:00:43)

Комментарий: Хохлушка с MP-40 Галиция или Закарпатье Не силен в нац костюмах жител...
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(12-03-2015 19:11:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трижды Герой Советского Союза Кожедуб И.Н.
Трижды Герой Советского Союза Кожедуб И.Н.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:21:58)

Комментарий: 2 ГРГ Как раз Покрышкин большую часть войны летал на лендлизовской Аэро...




 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 10 [11]   
> Клуб "унтер-офицерских вдов" , История ВОВ, Явные косяки популярных авторов, Автоэкзекуция
Опер Пользователь
Отправлено: 11 июня 2014 — 01:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Видите какая штука: оперативный план включает и директиву правительства о стратегическом развертывании и записку о стратегическом развертывании. И формально мы можем сказать, что оперативный план более широкое понятие, включающее в себя стратегические моменты. Но повторяю, это все зависит от контекста употребления терминов. Впрочем я не настаиваю на том, чтобы Вы корректно употребляли те или иные понятия. Мы же не на ученом совете. Вот, например, предыдущий "выступающий" путает окружной план с планом всей страны. Ну и на здоровье. Чел проделал немалую работу, даже ссылку дал, хотя мог бы обратить внимание на это предложение
1. Прежде чем хлопать себя ушами по щекам для начала неплохо определиться о каком виде планирования речь идет: о стратегическом или об оперативном. Как не сложно догадаться это разные виды планирования. К примеру "Уточненный план стратегического развертывания..." от марта 1941 года содержит только перечень количества соединений выделяемых для отражения нападения на западе и на востоке страны и карты этого развертывания.

2. Тут от считающих себя особо одаренными и сведущими в обсуждаемом вопросе прозвучало обвинени в адрес Сталина, дескать он вовсю корректировал довоенные оперативные планы так как его левая пятка зачесалась и что все планы непременно присылались ему на утверждение.

На это имеется вот такое опяснение:

«Основные документы оперативного планирования разрабатывались и перерабатывались под руководством начальника Генерального штаба Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова (до августа 1940 г.), затем генерала армии К. А. Мерецкова (до февраля 1941 г.), а в последующем – генерала армии Г. К. Жукова при непосредственном участии генерал-майора А. М. Василевского, генерал-лейтенанта Н. Ф. Ватутина и других генералов. Высокий уровень штабной подготовки, богатая практика и интеллигентность позволяли Б. М. Шапошникову построить работу на основе уважения и доверия к подчиненным. Учитывая важность планирования, он лично проводил большинство оперативных расчетов и готовил свои соображения по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил».

«1941 г. Уроки и выводы». М.: Воениздат, 1992 г.

Не сложно понять что и в этом сбонике документов прямо сказано что Сталин к разработке довоенных оперативных планов (подчеркиваю - именно оперативных а не стратегических) развертывания РККА не имел ни малейшего отношения.

Но и это еще не все.

"Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам."

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

Т.е. утверждаемая правительством Директива об основах стратегического развертывания, упомянутая Солониным, к оперативным планам (т.е. к постановке конкретных задач фронтам и округам по отражению нападения противника) имела такое же отношение какое Полведерный имеет к истории, а проще говоря - никакого.
(Добавление)
ПыСы: кстати, еще такой момент.

Солонин пишет о Директиве правительства, а как известно Сталин в 40-41 годах в правительстве никаких должностей не занимал в был секретарем ЦК ВКП(б). Т.е. даже на данной директиве никакой его резолюции и подписи нет и быть не может.

(Отредактировано автором: 11 июня 2014 — 01:40)


 
email

 Top
> Похожие темы: Клуб "унтер-офицерских вдов"

Фридрих Великий
"Великие полководцы"

Верещагин не погиб на баркасе
Прототип героя фильма "Белое солнце пустыни"

Большое ухо Ягоды - приказано забыть?
Система "страховочных мероприятий" НКВД

Александр Македонский
"Великие полководцы"

Жанна д'Арк
"Великие полководцы"

НКВД
История создания, структура, функции.

AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 11 июня 2014 — 02:21
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Волкон пишет:
Если по апрельской директиве Павлову, у 4 армии- 23 дивизии,то по справке Ватутина от 13 июня остались одни ножки ,да рожки-12 дивизий.


 Цитата:
4А - 12 дивизий, из них: сд - 6, тд - 4, мд - 2; резерв фронта - 8 дивизий, из них: сд - 2, тд - 4, мд - 2.

 Цитата:
Западный фронт - 44 дивизии, из них: сд - 24, тд - 12, мд - 6, кд - 2.

Это июнь.
Насчет ножки-рожки- это как посмотреть. По апрелю у Павлова было 55 дивизий, из них 10 тд и 5 мд. По июню стало 44 дивизии, из них 12 тд и 6 мд.
То есть, наступательная ударная мощь возросла. Просто план стал более сбалансированным. Если в апреле у Павлова в резерв намечались 3 сд, то это слишком как-то шапкозакидательски. В июне в резерв определяли только 2 сд, но зато 4 тд и 2 мд. Согласитесь, резерв должен быть максимально мобильным. Ну и 3-й армии перепало 2 тд и 1 мд.
 Цитата:
4 Армия — в составе:

— четыре управл. стр. корпусов;

— три управления механ. корпусов;

— одно управление кавал. корпуса;

— двенадцать стр. дивизий;

— шесть танковых дивизий;

— три моторизован. дивизии;

— две кавалерийских дивизи

А это апрель.
Кстати о планах. Если подвердится инфа Солонина насчет решения КО при СНК СССР, то все оперативные планы КА, которые мы упоминали надо "доукомплектовывать" директивами ПРАВИТЕЛЬСТВА, являвшимися неотъмлемой частью этих планов. А мы ни одной такой директивы пока не видели. Изъяли и не гу-гу. Так и хочется спросить: "Куда Гришку", - виноват-, "Куда сталинские "барбароссы" дели?"
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 11 июня 2014 — 07:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 AbollonPolvedersky пишет:
Я бы мог у Вас спросить, какой уровень вы понимаете под всеми этими прилагательными: стратегическое, оперативное, тактическое. Но не буду этого делать, ибо не все эти термины определяются однозначно. Вот скажем, термин стратегический у Вас стоит перед оперативным. Ну, кто ж не знает, что стратегия выше "оперативки". А вот Вам для информации:
Могу по этому поводу сказать следующее - развертывание КА, о котором пишется в приведенном вами отрывке, является частной операцией, оперативным элементом единого стратегического плана, например, оборона западной границы. Или, уничтожение группировки противника на той же границе.
Образно говоря, этот документ - один лист из тома. И делать по нему вывод - я бы не стал.
 Аз есмь Буков пишет:
1. Планы ППГ 40, стали нужны в 41-м " как рыбе зонтик".
А что кардинально изменилось, что планы 40-го года стали не применимы в 41-м?
 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 11 июня 2014 — 07:42
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Насчет ножки-рожки- это как посмотреть. По апрелю у Павлова было 55 дивизий, из них 10 тд и 5 мд. По июню стало 44 дивизии, из них 12 тд и 6 мд.
То есть, наступательная ударная мощь возросла. Просто план стал более сбалансированным
План стал более "краковским",нежели "люблинским". Уменьшение 4 армии на два стрелковых и один кавкорпус делает её менее ударной.Учитывая то, что только два МК -6 и 14 являются полноценными соединениями. 17 и 20 мк -учебные команды. По своей мощи и 5,6 армии, по июньской справке, не смогут провести эту Люблинскую операцию.А удар на Краков двумя армиями -26 и 21 -это удар в никуда....
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 11 июня 2014 — 07:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
По апрелю у Павлова было 55 дивизий, из них 10 тд и 5 мд. По июню стало 44 дивизии, из них 12 тд и 6 мд.
То есть, наступательная ударная мощь возросла. Просто план стал более сбалансированным. Если в апреле у Павлова в резерв намечались 3 сд, то это слишком как-то шапкозакидательски. В июне в резерв определяли только 2 сд, но зато 4 тд и 2 мд. Согласитесь, резерв должен быть максимально мобильным.
И оборонительная мощь возросла в той же степени. Поскольку подвижные соединения с одинкаковым успехом можно использовать и в обороне. О чем свидетельствует повышение мобильности резервов - дыры в обороне затыкать когда немцы прорвуться лучше быстро, для этого и нужны подвижные части Опять же и контрудары наносить лучше быстро и в неожиданном месте.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Если подвердится инфа Солонина насчет решения КО при СНК СССР , то все оперативные планы КА, которые мы упоминали надо "доукомплектовывать" директивами ПРАВИТЕЛЬСТВА, являвшимися неотъмлемой частью этих планов. А мы ни одной такой директивы пока не видели. Изъяли и не гу-гу. Так и хочется спросить: "Куда Гришку", - виноват-, "Куда сталинские "барбароссы" дели?"
Смотрите на содержание документов ГШ по стратегическом развертыванию и поймете суть директив правительства. Ничего сложного.

Или Вы считаете что правительство отдало директиву готовить план нападения на Гитлера, а Шапошников и Тимошенко в ответ план обороны состряпали?
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 11 июня 2014 — 15:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Стас1973 пишет:
Могу по этому поводу сказать следующее - развертывание КА, о котором пишется в приведенном вами отрывке, является частной операцией, оперативным элементом единого стратегического плана, например, оборона западной границы. Или, уничтожение группировки противника на той же границе.
Образно говоря, этот документ - один лист из тома. И делать по нему вывод - я бы не стал.

Поскольку тема военная, давайте говорить конкретно. Возьмем "Записку Наркома обороны и начальника Генштаба в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову об основах стратегического развертывания ВС СССР на Западе и на Востоке на 1940 и на 1941 гг."
Это что такое по Вашему?
Тут есть возможность, к тому же, проследить роль Сталина. Вы, я уверен в курсе эволюции этого плана. 5 августа Тимошенко с Шапошниковым сидят у Сталина с 14.10 до 17.20, очевидно обсуждая "Записку...". После этого к Сталину с Тимошенко Борис Михайлович уже не ходит, ходит Мерецков. В этом первом варианте было:
 Цитата:
Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.

Иосиф Виссарионович не утвердил этот вариант, и предложил подумать еще. Борис Михайлович, видимо, сославшись на здоровье, попросил уволить его от такой ответственной задачи. Дальше 16 сентября Тимошенко с Мерецковым сидят у Сталина с 13.40 до 18.10, и 18 сентября появляется еще одна версия плана, она уже получает номер, но Сталин и ее не утверждает. Потом 3, 4 и 5 октября, заседая у вождя по 2 часа и более, Нарком и Начгенштаба получают одобрямс. Вы можете сказать, что, мол, ничего удивительного: в Генштаб пришла "новая метла" и, "подумав", предложила свой план, который и вошел в окончательный вариант. Но это предположение зыбкое, ибо, да, Мерецков внес "свежую идею" и 16 сентября уже рассматривался вариант "или-или":
 Цитата:
Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска, ... или к северу от Брест-Литовска

Но и "новатор" послан думать дальше. И только после 5 октября Тимошенко напишет:
 Цитата:
Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.

Есть у Вас сомнения, кто давал указания, и кто утверждал подобные планы.
В таких планах стоят несколько букв, например, сс/ов / Только лично/
Это, чтобы "...в ЦК ВКП(б)..." не сбивало с толку.
Итак, 2 вопроса к Вам:
1. Что это за план по Вашей классификации?
2. Участвовал ли в его разработке товарищ Сталин?

Тема закрыта! Продолжение в теме "Клуб "унтер-офицерских вдов " - 2 ".
Тема закрыта!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/




 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 10 [11]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: ВОВ, В Суворов, М Солонин, А Исаев др
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
почему наполеон проиграл войну, приднестровье война


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история