|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Клуб "унтер-офицерских вдов" , История ВОВ, Явные косяки популярных авторов, Автоэкзекуция |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 14 мая 2014 — 19:30 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Нет имею ввиду лето вообще.
А Исаев упоминает эпизод, имевший место 22 июня 1941, когда 3 и 4 танковые дивизии Гудериана вынуждены были идти друг за другом "гуськом" по одной дороге. И это, несмотря на "жаркое лето". Вообще наступать по одной дороге даже для одной дивизии мало. Надо хотя бы две. Тем более "блиц" и надо переть вперед пока нет организованного сопротивления. Но этого сделать нельзя, только одна дорога и с нее не съедешь. Вот и плетутся гансики, несмотря на "широту просторов" Белоруссии. Заметьте, я не говорю, что такая ситуация "с одной дорогой" была сплошь и рядом. Но это было, и такие случаи должны были нашими вояками учитываться заранее.
Ваш пример с Брянским фронтом относится к началу октября. Честно говоря, я бы не рискнул отрываться от магистралей в России в это время года. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 14 мая 2014 — 19:50
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
AbollonPolvedersky пишет: А Исаев упоминает эпизод, имевший место 22 июня 1941, когда 3 и 4 танковые дивизии Гудериана вынуждены были идти друг за другом "гуськом" по одной дороге.
AbollonPolvedersky пишет: Вообще наступать по одной дороге даже для одной дивизии мало.
Исаев этого не понимает. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 14 мая 2014 — 22:14
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Да он много чего упоминает, только не всегда понимает, о чем пишет в поисках своего "золотого сечения". Указанные дивизии не наступали (наносили удар), а двигались маршем (в походной колонне). В чем разница, понимаете?
Это фактически так получилось, что наши войска в первый день практически не оказывали сопротивления. Но ведь немцы планировали именно наступление по определенным дорогам. Все было расписано: кто по какой дороге и кто за кем. Это ведь танковые дивизии, а не авиа. Именно так танковые дивизии немцем и наступали, редко когда разворачиваясь в боевые порядки. Все больше бросок вперед, окружение, котел. И следующий бросок. Мы им до поры до времени позволяли так наступать. Короче говоря, "двигаясь маршем(в походной колоне)", можно наступать, а можно походным маршем и отступать. Это как противник позволяет.
Но я не вдаюсь в эти подробности. Моя задача: показать как люди, в том числе и Исаев, сами себя опровергают, иными словами "секут" себя как те унтер-офицерши. Не более.
Стас1973 пишет: По дорогам совершают марш, атакуют - там, где получится.
Исаев этого не понимает.
Про атаки я не говорю. Насчет Исаева - понятия не имею, понимает он это разницу или нет. Я же говорил про наступление. Наступление и атака это, при наличии общих черт, не одно и то же.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
| Стас1973 |
Отправлено: 15 мая 2014 — 08:41
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
AbollonPolvedersky пишет: Но ведь немцы планировали именно наступление по определенным дорогам.
Поэтому наступление - отдельно, передвижение войск, снабжение и прочие моменты - отдельно.
AbollonPolvedersky пишет: Моя задача: показать как люди, в том числе и Исаев, сами себя опровергают, иными словами "секут" себя как те унтер-офицерши. Не более. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 мая 2014 — 10:54
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: может надо было сначала подумать о флангах?
Надо было Сталину согласится с военными на их знаменитое предложение конца мая.Вот тогда бы за месяц и можно было ,к 18-20 июня 1941 года, соорудить настоящую четвёртую армию на левом крыле Западного фронта. По апрельской директиве Павлову, в ней не семь малокровных дивизий,а все- 25,против немецких-22. И в третьей армии на три дивизии больше ,чем в реальном июне.Удержав один фланг своего фронта против Гудериана дней пять,Павлов успевал вывести и пехоту из выступа,как раз таки по шоссе Белосток,Волковыск,Слоним,Барановичи.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Это Вы господину Исаеву расскажите, который "поет песни про широкие просторы" Белоруссии и невозможности определить, где будет топать вермахт. А вот и Вы подтверждаете мою мысль про дефицит дорог.
Плановое положение противотанковых бригад говорит о том, что немецкие танки образующие кольцо, ждали у Волковыска. Боялись ещё некоего шлиффеновского удара со стороны Прибалтики от Сувалок,через Лиду на Барановичи.
Павлов приберег для этого случая управление 13 армии и два ск на вильнюсском направлении. И не ошибся.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: на участке границы в 140 км от Бреста до Замбрува сколько надо было иметь дивизий для обороны? Давайте прикинем. Возьмем средний норматив для одной дивизии - 10 км. Делим 140 на10, получаем 14. Четырнадцать дивизий нужно было, чтобы прикрыть тот участок. Правильно? Нет не правильно! Там с территории генерал-губернаторства через Бельск на Белосток шло только ОДНО шоссе. Поэтому ставим ОДНУ дивизию в самом выгодном для обороны месте, добавляем еще одну для страховки и пару мобильных групп, ибо кроме шоссе там могли быть и пара-тройка грунтовок. Это грубый прикид, разумеется. Но этим
Немецкие 4 армия и 2 тгр имеют нарезку от Остроленки до Влодавы. Сосредоточено и развёрнуто: 20 -пд , 5-тд и 4-мд. Местность прилегающая к границе почти везде танкодоступна. Есть небольшой косяк Южнее Бреста...но и туда немцы загрузили две танковые и одну мото дивизии. Так что прорвать фронт обороны могут в любом месте.
Это потом выйдя на оперативный простор им надо будет выходить и седлать дороги ,желательно, с твёрдым покрытием. Не для езды по ним танков,а колёсных автоколонн снабжения....
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Но этим примером я хотел бы попросить Вас прекратить заниматься ерундой и делить расстояния на количество дивизий. Это трюк старый для пионЭров, и Вам не солидно его повторять.
В реальности как раз таки нашим фронтам в первые дни войны и не хватало пехоты. И на сд приходилось по 40-50 километров фронта. Что тут удержишь? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 мая 2014 — 13:05
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: что знали наши командиры дивизий западных армий в июне 1941 года о противостоящих им дивизиях вермахта, когда они ломились в наступление?
23-24 июня только одна КМгруппа Болдина,Кулика ,Хацкилевича силами трёх дивизий 6 мк,вела наступление на две пехотные дивизии вермахта,пытаясь вернуть Гродно.
Весь остальной Западный фронт только и делал, что неорганизованно отступал. Аж до Днепра. Если б он хоть котратакаковал из мешка ,как поляки на Бзуре в 1939 году,было бы ему больше чести и славы.
О действиях Юго-западного фронта -это особая песня.... |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 16 мая 2014 — 01:54
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Наши совсем не были готовы к тому, что вермахт замахнётся двумя стальными клещами аж за Минск и даже далее на Бобруйск и Полоцк.
Вернее, наши совсем не были готовы к тому, что вермахт замахнется вообще.
Типа, пока не разберется с англами, на нас - ни-ни.
Волкон пишет: Немецкие 4 армия и 2 тгр имеют нарезку от Остроленки до Влодавы. Сосредоточено и развёрнуто: 20 -пд , 5-тд и 4-мд. Местность прилегающая к границе почти везде танкодоступна. Есть небольшой косяк Южнее Бреста...но и туда немцы загрузили две танковые и одну мото дивизии. Так что прорвать фронт обороны могут в любом месте.
Это потом выйдя на оперативный простор им надо будет выходить и седлать дороги ,желательно, с твёрдым покрытием. Не для езды по ним танков,а колёсных автоколонн снабжения....
Про танкодоступность местности это Вы тут к чему? Чтобы на нее попасть, Гейнцу надо было через речку перебраться. Кто-нибудь ему попытался помешать? Фронт, конечно, могут прорвать, особенно если этого фронта нет и в помине.
Насчет танков и колесных автоколонн. Значит, по Вашему, в первые дни войны
танки пахали по грунтовкам, а снабженцы перли по шоссе. Это Вы остроумно
подметили, типа, "колесные автоколонны" прорвались к Минску и ждали танкистов.
Приятно слышать новое слово по теме оперативного искусства. 
Я подозреваю, что Вы потихоньку склоняетесь к ревизионизму. Если раньше от Вас можно было услышать вполне адекватные оценки начала войны, например, отсутствие боевого энтузиазма у бойцов РККА, то сейчас Вы полностью переключились на выискивание оперативно-тактических косяков наших вояк.
Отсюда и некоторая, прошу прощения, притянутость за уши и попытка забросать "фактами".
(Добавление)
Волкон пишет: В июне таковых стрелковых дивизий были единицы
А зачем ограничиваться стрелковыми дивизиями? И Западным фронтом?
Берите все три западных. И поскольку Вы очень подробно знакомы с темой начала войны, может дадите пример, когда дивизия или корпус знали о своих противниках столько, сколько знал о своем противнике Деникин.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Любое наступление планируется не по дорогам, а по направлениям. Есть дорога - хорошо, нет - ну и фиг с ней. Тем боле нет жесткой привязки к конкретным трассам.
Да я соглашусь. Тем более, что вопрос не принципиальный, особенно если взять стрелковую дивизию, а тем более советскую стрелковую. Да и если сверху смотреть, с фронтового или армейского уровня, то так и было: направления, полосы и пр. Но вот что говорил Павлов на Совещании в декабре 1940:
Цитата: Еще накануне прорыва с пехотными начальниками происходит окончательная отработка вопросов: когда и как пройдут части танкового корпуса через боевые порядки стрелковых корпусов, где и как освобождаются дороги, какие из них берутся под охрану стрелковыми частями.
…
Но могут быть случаи ввода в прорыв и такие, когда все три дивизии идут в линии. Я прошу только при своих расчетах иметь в виду: если все три дивизии будут в линии, а больше двух дорог для мотодивизии мы предоставить не в состоянии, то вы, как увидите дальше, в этом случае получите глубину колонны большую, нежели было при построении мехкорпуса в двух эшелонах при наличии 6 — 8 дорог.
Цитата: Весь план проверяется, как он понят. Решая вопросы взаимодействия, командир мехкорпуса должен дать командирам стрелковых корпусов намеченный график движения. В этом графике надлежит указать, по каким дорогам пройдет танковый корпус, в какое время какие дороги, мосты и переправы, по которым пройдет колонна танкового корпуса, должны быть с определенного часа освобождены и исправлены специально выделенными саперными частями. Нужно, чтобы саперные части не только все подготовили от исходного района до передового края, но фактически прокладывали бы дороги и от переднего края вслед за наступающими войсками.
Еще накануне прорыва с пехотными начальниками происходит окончательная отработка вопросов: когда и как пройдут части танкового корпуса через боевые порядки стрелковых корпусов, где и как освобождаются дороги, какие из них берутся под охрану стрелковыми частями.
Видите, на уровне корпуса уже главная забота - дороги. И если их нет, то надо проложить. Поставьте себя на место комкора, и Вы сразу же измените мнение о важности наличия дорог.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 мая 2014 — 09:50
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Вернее, наши совсем не были готовы к тому, что вермахт замахнется вообще.
Типа, пока не разберется с англами, на нас - ни-ни.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Про танкодоступность местности это Вы тут к чему? Чтобы на нее попасть, Гейнцу надо было через речку перебраться. Кто-нибудь ему попытался помешать? Фронт, конечно, могут прорвать, особенно если этого фронта нет и в помине.
И нанести 15- 18 июня превентивный удар.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Значит, по Вашему, в первые дни войны
танки пахали по грунтовкам, а снабженцы перли по шоссе. Это Вы остроумно
подметили, типа, "колесные автоколонны" прорвались к Минску и ждали танки стов.
Шаг в право,шаг влево-болота....Подойдя к Барановичам сразу же возрастала возможность для широкого маневра -от города на восток вели 4 дороги.А от старой границы пять.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Я подозреваю, что Вы потихоньку склоняетесь к ревизионизму. Если раньше от Вас можно было услышать вполне адекватные оценки начала войны, например, отсутствие боевого энтузиазма у бойцов РККА , то сейчас Вы полностью переключились на выискивание оперативно-тактических косяков наших вояк.
Отсюда и некоторая, прошу прощения, притянутость за уши и попытка забросать "фактами".
(Добавление) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 18 мая 2014 — 18:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: И две дороги ведущие от Бреста на Барановичи прикрыты вообще ничем противотанковым не были.
А как же " Уточненный план ..." от 11 марта 1941 г. Там, вроде, про направление на Барановичи упоминалось.
Цитата: На западе
Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере – из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
Волкон пишет: Ну об этом то и идёт всё время речь. Не дал военным Сталин соорудить фронт хотя бы по ППГГ,или по последней записке Ватутина на развёртывание от 13 июня.
А по какому же плану шло дело реально? Или никакого плана на лето 1941 не существовало, а значит не было никакой движухи? Или движуха была, но без всякого плана, от балды. Так?
Волкон пишет: AbollonPolvederskyВы продолжаете и спустя годы толкать ИВС на финскую авантюру в июле 1941 года.
У меня задача приземлённей- убедить Его в необходимости сосредоточения и развёртывания войск по записке Ватутине... к 21 июня.
Ну, насчет "...годы...", Вы, пожалуй смикшировали. Могли бы сказать и "правду" про десятилетия. 
(Добавление)
Цитата: Не дал военным Сталин соорудить фронт хотя бы по ППГГ,или по последней записке Ватутина на развёртывание от 13 июня.
Давайте опустимся на тактический уровень. Вот цитата из Гудериана:
Цитата: На командном пункте 29-й мотодивизии, расположенном недалеко от Копысь, я встретил командира корпуса и командира дивизии, которые доложили мне обстановку, 15-й и 71-й полки уже форсировали реку и восточное Копысь вышли к опушке леса; мы видели, как они наступали на противника силой примерно в две дивизии (66-и стрелковый корпус русских — в составе 18-й и 54-й стрелковых дивизий).
На Западном Буге, по Вашему, Сталин не дал нашим воякам искупать немчиков.
Но посмотрите на форсирование Днепра. Разумеется, Днепр не только "чуден", но и весьма длинен. И как определить, где именно Гейнц решит через него перебираться? Ответ: мосты и дороги. Ибо, даже если, Гудериан будет возводить свои мосты, он не сможет строить их вдалеке от дорог, ибо после переправы надо куда-то двигаться. Ведь, по бездорожью, по полям и лесам даже на танках далеко не уедешь, даже посуху. А если капнет?
Но тут картина еще проще: две дивизии позволили переправиться двум полкам. Это как? Ответов может быть только два.
1-й. "Подлец" Гудериан клевещет на 18 и 54 сд КА.
2-й. Дивизии КА сливали товарища Сталина.
Надеюсь, на Вашу эрудицию и знание конкретных деталей этого эпизода.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 мая 2014 — 08:58
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: И две дороги ведущие от Бреста на Барановичи прикрыты вообще ничем противотанковым не были.
А как же " Уточненный план ..." от 11 марта 1941 г. Там, вроде, про направление на Барановичи упоминалось. Одно дело упомянуть,а другое дело ,самому поставить 7 птбр на волковысском направлении. Обороняющийся всегда вынужден угадывать направления ударов противника,ставя себя на его место. ....Вот об этом Исаев , (Керсновский) и говорят.Мол ,-это неблагодарное дело. А Павлов вообще был скептиком в отношении своих родимых бронетанковых сил. 100-150 км это их потолок продвижения ....А чем немцы лучше? Вот и ждал он колечка небольшого захватывающего только белостокский выступ. А так чтобы всю Белоруссию-немыслимо. AbollonPolvedersky пишет: И как определить, где именно Гейнц решит через него перебираться? Ответ: мосты и дороги. Ибо, даже если, Гудериан будет возводить свои мосты, он не сможет строить их вдалеке от дорог, ибо после переправы надо куда-то двигаться Наши и ожидают немцев уплотнив свои порядки на подступах к Орше,Могилёву,Рогачеве,Жлобину.
А кто такая эта Копысь? Так козявка на карте.... AbollonPolvedersky пишет: тут картина еще проще: две дивизии позволили переправиться двум полкам. Это как? Ответов может быть только два. От южной окраины Орши до северной Шклова -20 километровая нарезка для одной 18 сд. Копысь находится на 7 км севернее Шклова. От неё вообще никаких дорог нет.....Выходит что один советский полк противостоит двум немецким. 53 сд имея фронт обороны в 10 км обороняет сам Шклов.
(Добавление)
"Части 29-й мд гитлеровцев форсировали Днепр у местечка Копысь и завязали бои с контратакующими подразделениями 18-й сд.пытавшейся восстановить положение.17-я тд генерала Арнима,форсировав реку южнее Орши,наткнулась на сильное сопротивление частей 73 сд,которая стойко удерживала свои рубежи. Гитлеровцам пришлось оставить захваченный плацдарм и перебросить части 17-й тд не переправу в район Копысь".
"Западный особый..."
Р.С. Иринархов.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: по какому же плану шло дело реально? Или никакого плана на лето 1941 не существовало, а значит не было никакой движухи? Или движуха была, но без всякого плана, от балды. Так? "Движуха" шла медленно в особых округах ,но только стрелковыми дивизиями.Они сооружали ,к 27-28 июня развёртывание по ППГГ. Дислокация мехкорпусов первой очереди позволяла им сохранять спокойствие до 24-25 июня,оставаясь на своих местах.Развёртывание по записке Ватутина от 13 июня можно было ожидать к 6-7 июля (резуновская дата).
А по майскому планчику ГШ, к 12-15 июля,но тут уже нужна была всеобщая открытая мобилизация.А если скрыто продолжать движения то и к 27-28 июля.
Короче опаздывали на месяц.
При этом судя по всему совсем не ожидали никаких привентивных ударов немцев.
Как и немцы наших. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
