|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Клуб "унтер-офицерских вдов" , История ВОВ, Явные косяки популярных авторов, Автоэкзекуция |
| |
mischuta69  |
Отправлено: 27 мая 2014 — 22:36
|

полковник


Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20

|
Волкон пишет: А Власова Вы предлагаете поставить на 5 армию,поменяв их местами?
Нет , конечно же. Дать что-нибудь "поспокойнее" , стрелковый корпус например.
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 27 мая 2014 — 23:17
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
AbollonPolvedersky пишет: В немецком фронте зияла почти 400-километровая брешь вдоль Восточных Карпат (между 11-й армией, расположенной в Румынии, и 17-й, 6-й армиями и 1-й танковой группой, сосредоточенными в Польше). Это произошло потому, что политические причины исключали как использование венгерской государственной территории для развертывания немецких сил, так и своевременные действия венгерских соединений с целью сковывания противника. Давайте и мы поиздеваемся над Филииппи ,как он над нами...По немецким разведданным против Венгрии русские развернули 8-9 дивизий,это у него наверное и называется "карпатской группировкой русских"? В реальности границу прикрывали только три наших гсд- 192,44,58. Не забудем при этом что венгры вступили в войну 27 июня..
В свою очередь наша разведка нашла присутствие немецких дивизий в :
"г) в Словакии - 5 горных дивизий ;
д) в Прикарпатской Украине- 4 дивизии.."
Не считая национальных- венгерских и словацких.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: В целом обсуждаемый план и его успешное осуществление являют собой редкий в истории войн пример эффективности одностороннего охвата — тем более примечательный, что воздействие фактора внезапности вряд ли могло здесь выйти за рамки первых сражений. И хотя противник должен был своевременно понять, какая опасность ему грозит, он все же оказал немецкому командованию «любезную услугу», необходимую для осуществления описываемого плана. Из-за пассивных действий русского командования обстановка на юге, чреватая, как казалось вначале, столькими опасностями, вскоре стала складываться весьма благоприятно. Что тут скажешь...Пускай гад радуется, что Сталин не дал военным выполнить свой долг до войны - сосредоточит,развернуть красное войско по Ватутинской "справке"...
(Добавление)
mischuta69 пишет: Дать что-нибудь "поспокойнее" , стрелковый корпус например. Ко власову нет никаких притензий в командовании 4 МК, именно по итогам управления им, ему потом и дали ...армию . |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 28 мая 2014 — 02:00
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
AbollonPolvedersky пишет: то это были 444 Sich. и 454 Sich., то есть охранные. Это значит полицейским для усиления придали пехотный полк и дивизион легких гаубиц. ПТО у них нет. Двух полкового состава каждая, артиллерии нет - на 22.06.1941 г.
А к началу 1942 г. , каждая их них - вполне обычная дивизия, так же двух полкового состава, но с артиллерией, в том числе и ПТО. Даже батальон бронеавтомобилей был на трофейной технике (БА20 и БА10).
Про полицию и усиление - это М.С. Солонин втирает народу по своему обыкновению. Он - первоисточник недостоверности.
Волкон пишет: Всего десять дивизий. Забыли про 2 словацкие пехотные дивизии, 1 словацкую моторизованную бригаду, 1 хорватский полк. Худо-бедно, а еще три расчетные дивизии набегает. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 28 мая 2014 — 08:55
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Стас1973 пишет: М.С. Солонин втирает народу по своему обыкновению. Он - первоисточник недостоверности. вчера купил потратившись на 225 рулей книжечку в 221 страницу "Великая Отечественная: хотели ли русские войны? Дуэль историков" М. Солонина и В. Дайнеса.
Вот откровения от Солонина:
"Мехкорпуса как инструмент нанесения сокрушительного контрудара по прорвавшемуся в глубину обороны противнику следовало сосредоточить ещё дальше на восток,к примеру на уровне "старой" границы 1939 года .
В июне 1941 года всё было сделано точно наоборот .Почти все мехкорпуса развёртывались к западу от границы 1939 года. Четыре мощных мехкорпуса Красной армии (6,4,8,15),....сгрудились на самых остриях выступов.
Среди этих "четырёх богатырей" особенно выделялся 6-й мехкорпус. Можно догадаться,как он попал в Белосток,- к городу сквозь вековые леса и бездонные болота подходит нитка железной дороги. Выйти же своим ходом из Белостока корпус мог только в одну сторону-по шоссе на Варшаву ,до которой от тогдашней линии границы оставалось всего 80 км. Магистральной автодороги от Белостока ,в глубь Белоруссии,как не было,так и нет и по сей день..."
От те на ! Тут что не предложение,то- ляп:
(Добавление)
Волкон пишет: следовало сосредоточить ещё дальше на восток,к примеру на уровне "старой" границы 1939 года . "Ещё дальше на восток" означает упрёк в том, что некоторые мехкорпуса дислоцируются не близко на запад, а в 100 и более км от новой границы? Прям и не угодишь...
Что касается предложения передислоцировать их ещё дальше на восток,за старую границу ещё в мирное время ,то это означает явное вредительство....Ибо тогда все 67 расчётных стрелковых дивизий ,а также десяток авиадивизий останутся на съедение врагу на вновь приобретённых территориях. Тогда уж и их вместе со складами и аэродромами надо ещё в марте-мае 1941 года отправлять в глубины Азии.
(Добавление)
Волкон пишет: Четыре мощных мехкорпуса Красной армии (6,4,8,15),....сгрудились на самых остриях выступов. 15 мк формировался в Бродах,Золочеве,Кременце,-это никак не львовский выступ. К сидящим на зимних квартирах в выступах трём мехкорпусам,надо добавить лишь один 13 мк в Белой руси. Волкон пишет: Среди этих "четырёх богатырей" особенно выделялся 6-й мехкорпус. Можно догадаться,как он попал в Белосток,- к городу сквозь вековые леса и бездонные болота подходит нитка железной дороги Зачем профессиональному историку "догадываться". Если каждый любитель уже знает из каких танковых бригад и полков формировались как старые мехкорпуса в 1940 году,так и новые в 1941.? И как эти бригады и полки оказались ещё в 1939 году в тех местах. Волкон пишет: Выйти же своим ходом из Белостока корпус мог только в одну сторону-по шоссе на Варшаву ,до которой от тогдашней линии границы оставалось всего 80 км. Магистральной автодороги от Белостока ,в глубь Белоруссии,как не было,так и нет и по сей день..." Радость А?! Он к тому же ещё и с топографией той местности совсем не знаком.... Прям как лейтенант-скороспелка КА не умеющий читать карту. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 28 мая 2014 — 10:59
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Стас1973 пишет: Лично я давно Солонина не читаю. Резун-2. Редкостная мура.
А я его в последнее врямя прям таки "полюбил".
Сегодня дочитаю и ещё что нибудь найду... 
(Добавление)
Стас1973 пишет: Забыли про 2 словацкие пехотные дивизии, 1 словацкую моторизованную бригаду, 1 хорватский полк. Худо-бедно, а еще три расчетные дивизии набегает. В разведсводке от 1.06.41 г. из которой и был приведён отрывок, речь ,как я понял, идёт только о немецких дивизиях находящихся в Венгрии и Словакии. Их то наступление через Карпаты и ждали три горных советских дивизии . |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 28 мая 2014 — 16:39
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Волкон пишет: В разведсводке от 1.06.41 г. из которой и был приведён отрывок, речь ,как я понял, идёт только о немецких дивизиях находящихся в Венгрии и Словакии. Это все так в совковых источниках - "Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали..."(С). Немецкие в чужой стране посчитали, а местные - да кому они нужны, мы их и так шапками...
Волкон пишет: Их то наступление через Карпаты и ждали три горных советских дивизии . Ждать-то ждали... Может быть. Например 454-я охранная дивизия противостояла нашей 72-й ГСД. Я когда ее, ГСД, состав узнал - глаз выпал. Если она готовилась оборонятся... А вот 454-я точно не готовилась наступать. Волкон пишет: А я его в последнее врямя прям таки "полюбил".
Сегодня дочитаю и ещё что нибудь найду... Да вы мазохист, батенька  |
| |
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 28 мая 2014 — 17:07
|

подполковник


Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]

|
Волкон пишет: От р. Сана до р.Вислоки : Санок-444 ох.д.,Дандк-454 ох.д.,Перемышль- 101 лпд,Ярослав-257 пд, Лежайск- 68 пд,Жешув- 100 лпд, Лемница- 4 гсд, Мелец-125 пд, Тарнобжег-99лпд, Ниско-97 лпд. Всего десять дивизий.
Советская 26 армия: 72 гсд, 99 сд, 173 сд, 34 тд, 12 тд,7 мд.
Напомню Вам, что речь шла о Перемышле, а Вы чуть не весь львовский выступ собрали. Это не есть гут. Речь шла об ударе именно на Перемышль и оттуда на Жешув.
(Добавление)
Волкон пишет: дело было так: командующий немецкой 17 армией узнав о движении 8 -го МК вдоль Сана задержал переправу и движение 49 гск, 52 ак и 32 ак.
Западнее Сана ,от Перемышля до Жешува, в те дни, находилось у немцев порядка 10 дивизий.
Видите, Ваши слова - "Западнее Сана от Перемышля до Жешува". А Вы мне про
Тарнобжег и Ниско, которые на сотню км севернее. Согласитесь, этак дело не пойдет.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Двух полкового состава каждая, артиллерии нет - на 22.06.1941 г.
Вот состав 444-й на 22 июня 1941:
Цитата: 444. Sich.Div.
Gen.Lt. Wilhelm Russworm
44. Feld-Nachr.Kdtr.
44. Feld-Nachr.Zug (mot)
Inf.Rgt. 360
II./Art.Rgt. 221
LS-Rgt. 46
- 231. LS-Btl.
- 258. LS-Btl.
- 264. LS-Btl.
- 901. LS-Btl.
708. LS-Wach-Btl.
311. Pol.Btl. (mot)
711. GFP
720. GFP
726. GFP 193. FK (V)
313. OK I (V)
323. OK I (V)
347. OK II (V)
535. OK II
575. OK II (V)
576. OK II (V)
603. FK (V)
631. OK I
675. FK (V)
676. FK (V)
679. FK (V)
696. OK I
698. OK I
700. OK I
829. OK I (V)
830. OK I (V)
831. OK I (V)
911. OK II (V)
937. OK II (V)
152. Dulag
162. Dulag
182. Dulag 360. Nachschub-Abt.
- 875 Kol. (mot)
- 892 Kol. (mot)
- 6./221 Kol.
- 7./221 Kol.
- II. Zug/221. Nachsch.Kp.
1./163. Sanitäts-Kp.
2./221. Kr.Kw.-Zug (mot)
231. Verpflegungs-Amt
607. Bäckerei-Kp.
646. Schlachterei-Kp. (mot)
???. Feldpostamt (mo
Как видите: один пехотный полк( Inf.Rgt. 360 ) и один дивизион 221 артполка (II./Art.Rgt. 221). Остальное все - полицейские и охранные батальоны (LS-Btl.,
LS-Wach-Btl., Pol.Btl. (mot) ). Ну и весь набор полевых (FK) и местных (OK) комендатур. А также рота пекарей и рота забойщиков скота, без них никак.  (Отредактировано автором: 28 мая 2014 — 17:16) ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 28 мая 2014 — 17:52
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
AbollonPolvedersky пишет: Как видите: один пехотный полк( Inf.Rgt. 360 ) и один дивизион 221 артполка (II./Art.Rgt. 221). Остальное все - полицейские и охранные батальоны (LS-Btl.,
LS-Wach-Btl., Pol.Btl. (mot) ). Ну и весь набор полевых (FK) и местных (OK) комендатур. А также рота пекарей и рота забойщиков скота, без них никак. А вот состав 454 дивизии на ту же дату: Sich.HQ.454, Sich.Rgt.57, Sich. Rgt.375. И все.
При этом, 444-я была в тылу, а 454-я - на фронте.
Чуть позже, состав 454-й: Sicherungs-Regiment 360, Sicherungs-Regiment 375, Ost-Reiter-Regiment 454, III./Artillerie-Regiment 221, Ost-Pionier-Bataillon 454, Divisions-Nachrichten-Abteilung 829, Divisions-Nachschubtruppen 375. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 28 мая 2014 — 21:03
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
AbollonPolvedersky пишет: А Вы мне про
Тарнобжег и Ниско, которые на сотню км севернее. Согласитесь, этак дело не пойдет.
(Добавление) Все перечисленные города находятся в треугольнике рек Сан,Висла Вислока. Максимально от Перемышля отстоит Тарнобжег-115 км ,что южнее Сандомира на 10 км. Весь этот треугльник и войска в нём- зона наступления по вашему 26 армии.Или даже одного 8 МК? Ибо 4 МК я вам для этой авантюры не отдам,он нужен для того чтобы вместе с 6 СК удержать Львов. В зоне ответственности шестой армии. На которую с севера наступают 8 пехотных дивизий немцев.
Стас1973 пишет: Может быть. Например 454-я охранная дивизия противостояла нашей 72-й ГСД. Я когда ее, ГСД, состав узнал - глаз выпал. Если она готовилась оборонятся. Обязана была пообороняться ,раз уж немчики первыми напали.А так конечно прикрывала полосу развёртывания в 70 км для целой 21 армии. Которая и должна была наступать. вдоль трассы Ст.Самбор, Санок,Ясло ,Горлице.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Речь шла об ударе именно на Перемышль и оттуда на Жешув.
(Добавление) "Не докатит то колесо" и до Жешува ибо его прикрывает 100 лпд. А в двух переходах пехом у Дембицы 4 гпд.Она быстрей подойдёт к городу чем какая нибудь одна дивизия 8мк. |
| |
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 28 мая 2014 — 22:54
|

подполковник


Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]

|
Стас1973 пишет: А вот состав 454 дивизии на ту же дату: Sich.HQ.454, Sich.Rgt.57, Sich. Rgt.375. И все.
При этом, 444-я была в тылу, а 454-я - на фронте.
По моим данным : Inf.Rgt.375, III/Art.Rgt. 221, LS-Rgt.102 и 82 Pol.Btl. (mot) + комендатуры и дулаги как и в 444-й. Sich.Rgt.57, он же LS-Rgt.57 входил в 213 Sich.D. Надо уточнять. Но по всякому 454-я не была сильнее 444.
(Добавление)
Волкон пишет: Все перечисленные города находятся в треугольнике рек Сан,Висла Вислока. Максимально от Перемышля отстоит Тарнобжег-115 км ,что южнее Сандомира на 10 км. Весь этот треугльник и войска в нём- зона наступления по вашему 26 армии.Или даже одного 8 МК? Ибо 4 МК я вам для этой авантюры не отдам,он нужен для того чтобы вместе с 6 СК удержать Львов. В зоне ответственности шестой армии. На которую с севера наступают 8 пехотных дивизий немцев.
Ни про какое наступление 26-й армии речи не идет. Мы начали говорить о возможности проведения удара двумя или хотя бы одним корпусом на Перемышль. Поскольку числа 23-24 стало ясно, что главный удар наносится по северной части львовского выступа, а на южном затишье, то можно было попытаться бахнуть 4 и 8 МК на Жешув. Ведь Музыченко по приказу Кирпоноса писал план прикрытия, где был такой пункт:
Цитата: б) 4 мех корпус сосредотачивается в районе КРЕХУВ, (иск.) ЯНУВ, БУХОВИЦЕ летом через 9 часов, зимой через 10 часов после объявления боевой тревоги и подготавливает действия для контрудара в направлениях:
1. КАМИОНКА СТРУМИЛОВА, РАДЗЕХУВ и ЖУЛЬКЕВ, КРИСТИНОПОЛЬ;
2. КРЕХУВ, РАВА-РУССКАЯ, ЛЮБЫЧА КРУЛЕВСКА;
3. КРЕХУВ, НЕМИРУВ, РАДЫМНО и ЯНУВ, ПШЕМЫСЛЬ
И в " Соображениях ..." от 15 мая фигурировал этот же город:
Цитата: • концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
• одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковоком и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице,
Ну, мля, если этот вариант обговаривался заранее, что ж вы сцуки раздергиваете и гоняете туда сюда тысячи танков? Ответ понятен. Все зависело от ручного управления из Кремля, приславшего Жукова и разыгравшего классическую трагедию: У семи нянек дитя без глазу. И не надо все валить на внезапность и 4-х кратное преимущество в отдельных пунктах. У нас была такая же возможность, но мы предпочли гоняться за несуществующими танковыми дивизиями и десантами. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
mischuta69  |
Отправлено: 29 мая 2014 — 00:20
|

полковник


Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20

|
AbollonPolvedersky пишет: Можно было и "оставить" и "не поставить". Разница в итоге получилась бы небольшая. Власов бы оказался в плену уже в 1941, а Потапов только в 1942. Ну, и Потапов и "потаповцы" стали бы в России более популярны, чем власовцы.
Бывают , конечно Власов и власовцы , подобные им горбачёвцы и ельцинцы , но никогда не надо примешивать к ним тех , кто служил и сражался у генерала Потапова . |
| |
|
|
|
| |
| |