|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Клуб "унтер-офицерских вдов" , История ВОВ, Явные косяки популярных авторов, Автоэкзекуция |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 20 мая 2014 — 10:42 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
AbollonPolvedersky пишет: Разумеется, Днепр не только "чуден", но и весьма длинен. И как определить, где именно Гейнц решит через него перебираться? Ответ: мосты и дороги. Отнюдь.
Захватываются плацдармы там, где получится переправиться и закрепиться пехоте. А уже оттуда идет удар либо к ближайшему узловому населенному пункту, либо, да, в сторону ближайшего моста. Первое, для немцев, характерней.
|
| |
|
 | Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 20 мая 2014 — 22:10
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Возможно так и было. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 21 мая 2014 — 01:23
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Отнюдь.
Захватываются плацдармы там, где получится переправиться и закрепиться пехоте. А уже оттуда идет удар либо к ближайшему узловому населенному пункту, либо, да, в сторону ближайшего моста. Первое, для немцев, характерней.
Ближайший населенный пункт - это и значит дорога. Все дело в слове "ближайший". Но точно не за десятки км.
Волкон пишет: Обороняющийся всегда вынужден угадывать направления ударов противника,ставя себя на его место.
Попробую соорудить что-то вроде "нашего ответа Керзону":
НАСТУПАЮЩИЙ ВЫНУЖДЕН ВСЕГДА УГАДЫВАТЬ СЛАБЫЙ ПУНКТ ОБОРОНЯЮЩЕГОСЯ, СТАВЯ(положа, посадив)) СЕБЯ НА ЕГО МЕСТО. Как Вам такая стратегическая максима?
Не поверите, только что сочинил. 
Волкон пишет: От южной окраины Орши до северной Шклова -20 километровая нарезка для одной 18 сд. Копысь находится на 7 км севернее Шклова. От неё вообще никаких дорог нет
То есть, как никаких дорог? Если есть населенный пункт, стало быть должна и дорога наличествовать. Как туда мотодивизия добралась без дорог? Волкон пишет: Весь вопрос в том как строят свою оборону эти советские дивизии успевшие выйти к Днепру к 9 июля.
Волкон пишет: На саму реку Днепр выдвигаются только дозорные заставы ,по батальону от полка.Роют окопы по пояс ставят пулемёты и лёгкие миномёты.Остальные квартируют в деревнях или лесах в 3-5 км и тоже роют окопчики в глубине.Готовые произвести контратаку если дозорные просигналят с передовой.
"... произвести контратаку". То есть, подождут, пока немцы форсируют реку и уже потом "вломят" им? Это оригинально. Из Вашего поста видно, что дивизии вышли к Днепру 9-го, а Гейнц начал переправляться 11-го июля. За 2 дня не смогли разобраться что к чему? А до 9-го в том районе из наших не было ни души?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 21 мая 2014 — 11:20
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: НАСТУПАЮЩИЙ ВЫНУЖДЕН ВСЕГДА УГАДЫВАТЬ СЛАБЫЙ ПУНКТ ОБОРОНЯЮЩЕГОСЯ, СТАВЯ(положа, посадив)) СЕБЯ НА ЕГО МЕСТО. Как Вам такая стратегическая максима?
(Добавление)
Поэтому даже если последовать советам "оборонцев" и начать разворачивать армию на старой границе,а не на новой,то велика вероятность того, что немцы нам устроят этот "Тайфун" и при таком варианте. При этом совершенно зря будут сданы огромные территории западной Белоруссии,Прибалтика и часть Украины.Немцы с лихвой наверстают потом упущенное время.А вот наши опять не успеют создать уставные плотности. Да и где их создавать,если даже Днипр-широкий их не удержал.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: произвести контратаку". То есть, подождут, пока немцы форсируют реку и уже потом "вломят" им? Это оригинально.
И Чапай лежа на печи в хате проспал свою смерть....
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: То есть, как никаких дорог? Если есть населенный пункт, стало быть должна и дорога наличествовать. Как туда мотодивизия добралась без дорог? |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 21 мая 2014 — 11:40
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
AbollonPolvedersky пишет: НАСТУПАЮЩИЙ ВЫНУЖДЕН ВСЕГДА УГАДЫВАТЬ СЛАБЫЙ ПУНКТ ОБОРОНЯЮЩЕГОСЯ, СТАВЯ(положа, посадив)) СЕБЯ НА ЕГО МЕСТО. Как Вам такая стратегическая максима?
Наступающий волен выбирать произвольно любое место для удара. Цена вопроса - в наличных ресах. Есть - ломит напрямки, нет - выбирает участки, где ему удобнее.
Обороняющийся всегда вынужден ставить себя на место нападающего, пытаясь предугадать, где будет нанесен удар. AbollonPolvedersky пишет: Ближайший населенный пункт - это и значит дорога. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 21 мая 2014 — 21:21
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Наступающий всегда может сильно место обороняющего сделать слабым, путем концентрации сил на конкретном участке. И не надо себя ставить на место обороняющегося.
Наступающий волен выбирать произвольно любое место для удара. Цена вопроса - в наличных ресах. Есть - ломит напрямки, нет - выбирает участки, где ему удобнее.
Обороняющийся всегда вынужден ставить себя на место нападающего, пытаясь предугадать, где будет нанесен удар.
Вы серьезно или шутите? Это какая-то махровая исаевщина. Послушайте, что говорили люди задолго до нас:
Цитата: Поэтому у того, кто умеет нападать, противник не знает, где ему обороняться; у того, кто умеет обороняться, противник не знает, где ему нападать. Тончайшее искусство! Тончайшее искусство! — нет даже формы, чтобы его изобразить.
Цитата: Форма у войска подобна воде: форма у воды — избегать высоты и стремиться вниз; форма у войска — избегать полноты и ударять по пустоте. Вода устанавливает свое течение в зависимости от места; войско устанавливает свою победу в зависимости от противника.
Вам бы с Сунь-цзы поговорить на тему обороны и наступления. Он бы со стыда сгорел за свои советы. На яух советовать и думать, если "наступающий всегда может "... путем концентрации сил на конкретном участке..." достичь преимущества. А тут про какое-то ИСКУССТВО какой-то китаеза талдычит. Смех, мля. Правда тот китаеза думал, что у настоящего вояки, " У ТОГО, КТО УМЕЕТ И ХОЧЕТ ОБОРОНЯТЬСЯ, ПРОТИВНИК НЕ ЗНАЕТ, ГДЕ ЕМУ НАПАДАТЬ", не так-то просто найти слабое место.
Впрочем, всеж-таки , сдается мне, что Вы шутите.
(Добавление)
Волкон пишет: Мне вполне...только подключаем разведку.Немцы ,кстати, выяснив с помощью воздушной разведки наше стационарное строительство укреплений на основных магистралях, перед операцией "Тайфун",разместили свои ударные танковые группировки,там где мы их не ждали.При этом наша разведка умудрилась потерять три танковые армии противника.
Волкон пишет: Поэтому даже если последовать советам "оборонцев" и начать разворачивать армию на старой границе,а не на новой,то велика вероятность того, что немцы нам устроят этот "Тайфун" и при таком варианте.
Волкон пишет: Немцы с лихвой наверстают потом упущенное время.
Немцы у Вас свет в окошке, што ли? У немцев разведчики, а у нас разъепщики, армии теряют. Немцы то, немцы это. Немцы нам устроят.
Знамо дело - устроили. Так Вы вместе с Исаевым все ваши стратегические законы только конкретно из ВОВ вытаскиваете и только к ней применяете? Так Вы так и пишите : Нападающий вермахт мог всегда легко прорвать оборону КА путем концентрации сил на конкретном участке. И я вам слова не скажу в ответ, разве что уточню, что мол не всегда, а почти всегда. Но это мелочи.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 21 мая 2014 — 21:40
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
AbollonPolvedersky пишет: Вам бы с Сунь-цзы поговорить на тему обороны и наступления. Он бы со стыда сгорел за свои советы. На яух советовать и думать, если "наступающий всегда может "... путем концентрации сил на конкретном участке..." достичь преимущества. А тут про какое-то ИСКУССТВО какой-то китаеза талдычит. Смех, мля. Правда тот китаеза думал, что у настоящего вояки, " У ТОГО, КТО УМЕЕТ И ХОЧЕТ ОБОРОНЯТЬСЯ, ПРОТИВНИК НЕ ЗНАЕТ, ГДЕ ЕМУ НАПАДАТЬ", не так-то просто найти слабое место.
Впрочем, всеж-таки , сдается мне, что Вы шутите.
Военное искусство, за время прошедшее от момента написания трактата Сунь-Цзы, шагнуло очень и очень далеко.
После ПМВ не было ни одной войны или конфликта, который был выигран той или иной стороной за счет в стратегической обороны. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 мая 2014 — 10:17
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Форма у войска подобна воде: форма у воды — избегать высоты и стремиться вниз; форма у войска — избегать полноты и ударять по пустоте. Вода устанавливает свое течение в зависимости от места; войско устанавливает свою победу в зависимости от противника.
А стихия земли начинается "в зависимости от противника". AbollonPolvedersky пишет: Поэтому у того, кто умеет нападать, противник не знает, где ему обороняться; у того, кто умеет обороняться, противник не знает, где ему нападать. Тончайшее искусство! Тончайшее искусство! — нет даже формы, чтобы его изобразить.
Кстати Гитлер свою армию сравнивал со стихией огня,а советскую со стихией льда-воды.А зря,поскольку с метафизической точки зрения центр силы ариев-Север.А там сплошной лёд.А если его растопить огнём,то вода зальёт все огненные вулканы,как бы они не выёживались. Случится всемирный потоп....а потом ледниковый период.Конечно огонь может уничтожить атмосферу земли,но тогда самой Митгард- земле копысь.
(Добавление)
Стас1973 пишет: После ПМВ не было ни одной войны или конфликта, который был выигран той или иной стороной за счет в стратегической обороны.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Немцы у Вас свет в окошке, што ли? (Отредактировано автором: 22 мая 2014 — 16:49) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 22 мая 2014 — 14:10
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Стас1973 пишет: Расценивайте как хотите. Я не великий стратег и даже не тактик.
Военное искусство, за время прошедшее от момента написания трактата Сунь-Цзы, шагнуло очень и очень далеко.
После ПМВ не было ни одной войны или конфликта, который был выигран той или иной стороной за счет в стратегической обороны.
Так никто же не утверждает про всесилие обороны. Это будет такой же глупостью
как и превознос наступления. Всему свое время и место. Как там в библии: время собирать и время разбрасывать . Только и всего. ВС должны уметь все. И самое главное - это уметь максимально быстро переходить из одного состояния в другое. Это азбука. Я полагаю, что в той конкретной обстановке начала войны, с той армией, с тем моральным фактором бойцов КА, гнать ее в тупое "УПЕРЕД", иначе как геноцидом назвать нельзя.
Эту тему: соотношение обороны и наступления, разбирали все выдающиеся теоретики (Клаузевиц) и практики (Наполеон), а также наши русские военачальники. Но это надо отдельную ветку открывать.
(Добавление)
Волкон пишет: Немецкая армия -классический образец с 1868 по 1943 год. Мы на втором месте,как её противник на суше.
Знаете, как этот "образец" создавался? И кто его создавал? Не берусь судить про
XIX век, но о начале XX мне попалась книга "Дорога к блитцкригу...". Что меня впечатлило, так это не количество Fuererkriegsspielen, Fuererreisen, Uebungen und Manoevern, а издание фон Сектом в 1921 году " Правила для службы посредников на войсковых маневрах", где расписывалось, как должны вести себя офицеры-посредники, какие команды отдавать и как оценивать поведение той или другой стороны. И самое главное правило маневров: все должно быть как на реальной войне. А Вы почитайте того же Штеменко, как у нас готовили в Академии Генштаба и как проводились учения. Например, переправу наводили легко и быстро ... линиями и веревочками на бережку обозначали.
Про наше второе место в 20 веке Вы в детском саду рассказывайте. Если и был более-менее паритет, то во времена Суворова Александра Васильевича, который учил реально воевать, то есть натаскивал служивых по-серьезному. Видно интересовался передовой военной наукой. А в 20-м веке массой давили-с. Радости от такого 2-го места мало. По крайней мере, у меня.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 22 мая 2014 — 16:29
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
AbollonPolvedersky пишет: Я полагаю, что в той конкретной обстановке начала войны, с той армией, с тем моральным фактором бойцов КА, гнать ее в тупое "УПЕРЕД", иначе как геноцидом назвать нельзя. Если армия не обучена оборонятся, но умеет худо-бедно наступать, какой способ защиты будет выбран в этом случае, как вы думаете?
Напали внезапно на не отмобилизованную и не развернутую армию.
Давайте упростим ситуацию.
Условную механизированную колонну "красных" (12 танков, 100 стрелков пехом, 15 орудий на конной тяге, 15 минометов, БК и ГСМ - по мирному времени, остальное - в замыкании на 5 машинах снабжения и 1 заправщике) подловили на марше, пусть в чистом поле.
Силы противника, "синие" - 5 танков, 100 пехотинцев, 100 мотопехоты, 10 грузовиков, 10 БТР, 5 орудий на мехтяге, 5 минометов, полный БК и заправка, развернуты в боевых порядках, карточки ведения огня выданы, сектора пристреляны. Встречный бой.
Какие у вас будут советы "красным"? Обороняться, наступать, сдаваться? А "синие" уже открыли огонь... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
