|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Клуб "унтер-офицерских вдов" , История ВОВ, Явные косяки популярных авторов, Автоэкзекуция |
| |
Аз есмь Буков  |
Отправлено: 1 июня 2014 — 17:37 
|
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
|
Хочу несколько похлопотать за наших летунов:
Мы как то забываем, что ВВС ( особенно советские) не сборище вольных охотников, а весьма " зашоренная" организация.
Не секрет, что в начале ВОВ начальство очень жестко осаживала личную инициативу летчиков.
Сказано: бомбить мост - значит и бомби ( то что попасть в тонкую нитку моста - задача весьма и весьма нетривиальная даже для хороших бомбардиров - никого не волновало) и нехрен разбрасываться на всякие там колонны.
Теперь о Зимней войне: уже давно вычесленно, что наибольшие потери несли тогда бомбардировщики. Какие причины?
Их две: летали без истребительного прикрытия и всегда возвращались по тому пути, которым прилетели. Как только исправили эти ошибки - потери сошли на нет.
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 1 июня 2014 — 17:40
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: См. Исаева "От Дубно до Ростова"...
Уже смотрел. Именно о передовом отряде, а не целом 15 МК в стычке под Радзехувом говорит и Исаев. Правда потом добавляет "литературные" доки о бое немцем со сводным отрядом 32-й тд. Какое отношение имеет 32-я к 15 МК? Все остальные эпизоды о боестолкновении у Радзехува после 13.30, по мнению М. Солонина не находят подтверждения в немецких ЖБД. ЖБД, а точнее говоря, немецкие Kriegstagebuecher, это Вам не "Schoene Literatur", надеюсь Вы понимаете. Ни одна армия не станет высокоэффективной, если в ее соединениях ЖБД пишутся через месяц.
(Добавление)
Аз есмь Буков пишет: Не секрет, что в начале ВОВ начальство очень жестко осаживала личную инициативу летчиков.
Аз, а чью инициативу поддерживало наше начальство, особенно "... в начале ВОВ..."?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 июня 2014 — 19:03
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: И где же Ваше 2-е место после Вермахта? Тут ведь самое существенное, что все это "... и по сей день". Аз есмь Буков пишет: Сказано: бомбить мост - значит и бомби ( то что попасть в тонкую нитку моста - задача весьма и весьма нетривиальная даже для хороших бомбардиров - никого не волновало) и нехрен разбрасываться на всякие там колонны. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 1 июня 2014 — 21:12
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Поляки,французы,японцы,англичане американцы,стоят вплотную за нами в очереди.
Американцы, как я понял, стоят за японцами. То есть, нынешние ВС США Вы разместили за чем-то японским(ибо ВС у Японии сегодня нет). Или это "ранжир" с 40-х годов. Как тогда стали "вплотную за нами ", так и стоят? Но тут опять, сдается мне, заковыка. Сегодня Штаты - отдельная песня, а остальные движутся "пелотоном". Соревнуются за второе место.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 1 июня 2014 — 21:21
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Волкон пишет: 22,23 июня ещё бомбили мосты и аэродромы противника,а потом переключились и на колонны бронеавтотехники,когда они себя проявили на наших дорогах.
Отец моей тети ( т.е. мой двоюродный дед) именно тогда и погиб, когда на дальнем бомбардировщике пытались бомбить немецкие колоны без истребительного прикрытия. Летчик, командир экипажа Владимир Сергеев - вечная ему память!
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Аз, а чью инициативу поддерживало наше начальство, особенно "... в начале ВОВ..."?
Позвольте отвечу за приятеля:
Инициативу Жукова, а в конечном счете - Сталина. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 июня 2014 — 22:23
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Именно о передовом отряде, а не целом 15 МК в стычке под Радзехувом говорит и Исаев.
(Добавление)
1овждб пишет: пытались бомбить немецкие колоны без истребитель ного прикрытия |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 2 июня 2014 — 13:35
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: 15 мк тут же 22 июня и добавили.Но 23-го он уже избит и с задачей остановить потоп не справляется.
Давайте разберемся с 23 июня. Про последующие дни говорить о 15 МК как о танковом соединении уже бесполезно, хотя бы из-за его перемещений, или как Вы ранее выразились - "логистики". Солонин наглядно рисует маршруты движений
10-й и 37-й танковых дивизий. Это скорее стада испуганных лосей, мечущихся по лесам в районе Холоюн, Радзехув, Топоров,Шуровище. И в результате этих метаний
в 10-й тд из почти трех сотен танков осталось на 26 июня ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТЬ (39)!!!
При боевых потерях в 51 танк. Куда девались больше двух сотен лосей, то есть танков, неизвестно. Тайна сия велика есть. 37-я тд боевых потерь, по причине неучастия в боях, не имела вообще. И потеряла при забегах по лесу "всего лишь" 75 стальных "лосей". Тьфу ты, зараза! "Коней", разумеется.
Что там у Исаева сказано о 15 МК насчет 24-27 июня? Хотя, из Вашего поста ответ ясен - "... 23-го он уже избит...".
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 июня 2014 — 18:31
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Что там у Исаева сказано о 15 МК насчет 24-27 июня? Хотя, из Вашего поста ответ ясен - "... 23-го он уже избит...". |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 2 июня 2014 — 18:58
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Да у Исаева всё тоже ,что и у Солонина. Он его как пациента"потерял".
Стало быть, бой передовой группы 15 МК, состоявшей из пары батальонов (1тб +1мб) 10-й тд с передовыми частями 11 панцердивизии, это и есть весь Ваш расстрел в тире целой дивизии. Так?
(Добавление)
Для разрядки напряженности  надо пару слов сказать о стиле господина Исаева. В частности, бросается в глаза его злоупотребление словечком
"шок".
Цитата: Для советского командования прорыв немцев к Витебску стал шоком. Новость о ворвавшихся в город немецких частях породила если не панику, то большую тревогу.
Цитата: Глава 3. Шок первых дней
Цитата: Это позволило им пуститься в рассуждения относительно того, что «ни один советский войсковой начальник не принимал самостоятельного решения уничтожать переправы и мосты». Впрочем, давайте поставим себя на место этого офицера. Буквально только что по радио прозвучала речь Молотова. Первое впечатление — шок. Решиться на взрыв моста довольно далеко от границы через несколько часов после начала войны было не так-то просто.
Это все из "Неизвестного 1941...".
Командование в шоке. Офицеры в шоке. Ну, ладно еще солдаты. Им политруки в середине июня зачитали статью Сталина, где он под "псевдонимом" 
"ТАСС" клялся и божился, что Германия не собирается нападать. А через неделю, бах, на тебе! Что называется, оказался наш царь и бог не богом, а обычным шарлатаном. Тут будет шок, когда на твоих глазах бог концы отдает. Но это простые служивые.
А офицерам, по рассказам придворных историков, рассказывали то правду-матку, типа, вы же знаете этих гадов-немцев. И все равно, Молотов объявил войну, тебе дали четкий приказ: "Взорвать мост!". Давай, исполняй, ты же офицер. Нет, мля, он в шоке. Как гимназистка восьмого класса.
Цитата: 3 июля командующий Юго-Западным фронтом приказал 199-й стрелковой дивизии к утру 5 июля занять и прочно удерживать южный фас Новоград-Волынского укрепрайона. Этот приказ командование дивизии выполнило с опозданием. Части дивизии заняли оборону позже указанного срока, кроме того, во время марша не было организовано питание бойцов. Люди, особенно 617-го стрелкового полка, прибыли в район обороны истощенными. После занятия района обороны командование дивизии не произвело разведку сил противника, не приняло мер к взрыву моста через р. Случь на данном участке обороны, что дало возможность противнику перебросить танки и мотомехпехоту.
Это уже другое место, другой фронт, и опять не взорванный мост. Вы спросите, а где тут про шок? Не спешите, сейчас будет, это прелюдия.
Цитата: Несомненно, что появление 5 июля вместо своих частей немецких мотоциклистов, мотопехоты и танков повергло командование 199-й стрелковой дивизии в состояние шока. Вместо нескольких дней передышки на измученных маршами людей обрушился молот боевой группы лучшей танковой дивизии группы армий «Юг». Удар был настолько сильным и жестоким, что дивизия попросту побежала. [277] Командование фронта на несколько дней потеряло дивизию А.Н. Алексеева. Она появилась только в оперативной сводке фронта за 15 июля:
«Части 199 с*трелковой** д*ивизии** разысканы в Ольшаны (40 км юго-вост*очнее** Белая Церковь)»{307}.
За 6 дней соединение проделало путь в 300 км, по 50 (!!!) км в день.
Темп приличный, слов нет. Но посмотрите: шок шоком, а побежали не на запад, а на восток. Как вполне вменяемые люди.
Так что не зря господин Исаев приписан к клубу унтер-офицерш. Есть в нем нечто женственное. Хотя может эти эпизоды он писал и не сам, а брал из курсовых работ студенток. Это многое объясняет.
Ну, и Волкону на заметку: Исаев предлагает самое краткое объяснение начала войны. Не надо рассказывать про внезапность и про "сон в летнюю ночь".
Четыре слова: МЫ БЫЛИ В ШОКЕ.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 июня 2014 — 06:37
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Стало быть, бой передовой группы 15 МК, состоявшей из пары батальонов (1тб +1мб) 10-й тд с передовыми частями 11 панцердивизии, это и есть весь Ваш расстрел в тире целой дивизии. Так?
Танкисты живы....пока.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Так что не зря господин Исаев приписан к клубу унтер-офицерш. Есть в нем нечто женственное.
Кстати, и у вас наблюдается этот же надменный стиль ...который заменят собой содержание.
Я с трудом понимаю куда вы клоните...Неужто к неполноценности-унтерменшевитост и славян-русских?
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Исаев предлагает самое краткое объяснение начала войны. Не надо рассказывать про внезапность и про "сон в летнюю ночь".
Четыре слова: МЫ БЫЛИ В ШОКЕ.
-----
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: "Взорвать мост!". |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 4 июня 2014 — 01:34
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: У него на первом месте стоит военно- стратегическая причина. Зачем вы ему приписываете дурость которую он не совершал,это ваш личный шокирующий-косяк.
"... военно-стратегическая причина..." - это Вы в том смысле, что Исаев видит причину неудачного, мягко выражаясь, начала войны в негодной военной стратегии? Неужели он, наконец, понял, что главным виновником такого "славного" дебюта является Джугашвили И.С.? Как-то сомнительно.
Тут как-то дернул меня черт взглянуть на содержание диссертации господина Исаева. Буквально в самом начале наткнулся на такую вот фразу:
Цитата: Военное планирование СССР в последние предвоенные месяцы рассматривается с точки зрения сравнения планового и фактического положения и состава войск КОВО и ОдВО (Юго-Западного фронта).
План это, грубо говоря, погноз. Есть планирование и есть исполнение плана. Сравнить можно план с его реальным исполнением. Это понятно. Можно просто рассмотреть план. Но рассматривать процесс составления плана с точки зрения плана и реального положения дел - это бред сивой кобылы. Ведь план строится, исходя из реального положения дел с целью изменения этого положения в желаемом для составителя смысле. Неужели суть этой фразы состоит в том, что Исаев сравнивает план или планы и реальное положение в округах. Тогда зачем городить такую куйню? Вы лучше знаете нашего героя, и к Вам вопрос: Что он хотел сказать этой цитатой?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 4 июня 2014 — 16:09
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Вернемся к господину Солонину, и его самоистязанию "розгами":
Речь идет о его идее перелома в настроении гражданского населения оккупированных районов и бойцов КА в 42-43 годах. Типа, насмотрелись-наслушались на "Новый порядок", и, как "смуглянка-молдаванка", подались в партизаны. И началась война народная.
Цитата: «...с каждым днем и месяцем все новые и новые миллионы людей начинали осознавать, что война, на которой им приходится воевать и умирать, идет уже не ради освобождения очередных «братьев по классу» в Занзибаре, не ради окончательного торжества вечно живого учения карлы-марлы, а просто для того, чтобы они, их семьи, их дети могли жить и надеяться на лучшее будущее». (Солонин М. 22 июня... , М., 2005, стр. 484).
И все складно и ладно, но, как говорится, недолго музыка играла. Запамятовал Марк Семенович как несколькими десятками страниц ранее описывал реальную картину, мало похожую на эпизод со "смуглянкой".
Цитата: «Меньшинство активно выступает на стороне немцев, основная масса тихо злорадствует( «евреи сами виноваты» ). Самые лучшие возмущаются пассивностью евреев, но при этом сами сидят в городе и в партизаны уходить не собираются ( «немцы же нас не трогают» ). (Солонин М. 22 июня … , М., 2005, стр. 417).
Не собираются, такие -разэтакие, подумать о лучшем будущем для своих детей.
Сидят на печи и тихо злорадствуют. Ждут, чья возьмет. Тут у господина Солонина выходит еще ладнее и складнее. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
