|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катафрактарии , Обсуждение истории катафрактариев и их влияние на становление рыцарства. |
| |
Центурион  |
Отправлено: 10 августа 2015 — 20:01 
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: 1. во время античности франки и германцы (не римляне, они то как раз кончились) имели хорошую пехоту (несмотря на все НО - легионерам она доставляла хлопоты) - а в средневковье утратили? хотя далеко они ведь не ходили уже -а пехотинец родового ополчения "стоит" меньше чем кавалерист родового ополчения?
Потому что германцы 3-4 века и века 7-8 - это разные германцы. Германцы 3-4 века еще не занимались массово земледелием или ремеслами, а в 7-8 веке - да. В 3-4 веке у германцев нет толком сословий, все - воины, все -равны, в 7-8 веке -четкое разделение на сословия.
Svin пишет: 2. Почему лимитаны стоящие у границ теряли боевую выучку - они ведь никуда не ходили? что мешало поздним римлянам тренировать их хорошо?
Потому что система подготовки кадров армию была поломана, поломана структура римской армии. Армия превратилась в бесформенную кучу из разнонациональных отрядов.
Svin пишет: 4. Почему средневековые государи в странах ,вновь образованных, перестали делать снаряжение для своих солдат? или хотя бы давать пособие (как было принято ЕЯНО на некоторых стадия поздней империи). При этом у рыцарей 5-7-10 века "доспех" - это всего лишь навсего кольчуга. А оруженосцы (те которые выведены "в поле"  - часто и без оной?
Кто вам это сказал. Посмотрите на изображения того периода. Все вооружены и экипированы.
Svin пишет: 3. Почему фламандцам -ремесленникам и крестьян пригородных сел - было невпадлу построиться в ряды и устроить "битву золотых шпор," швейцарцы в позднее средневковье/начало ренеанса - отнюдь не стыдились собираться огромные "баталии" всем вместе и воевать - а на пехоту раннего средневековья напала такая робость и аппатия?
Потому что фламандцев "наказали" уже спустя несколько лет. Успех этот был, в принципе, случайным. И швейцарцев рыцари не раз и не два били. Впрочем, я согласен, что эффект атаки рыцарей был во многом психологическим.
Svin пишет: 5. Средневековые государи перестали разве что - ввиду личного отвращения уделять внимание выучке и оснащению пехоты, но не забыли про рыцарей? При этом законы "все обязаны" оставляли в действии? А почему? а почему короли французы пытались иметь армию из простолюдинов (вольные стрелки, англичане -аналогично - "волных йоменов" ? и почему не получилось?
Потому что, чтобы сделать боеспособной пехоту, необходимо было сделать из нее спаянную тактическую единицу, а делать такую было трудно. Тактика и стратегия в этот период, как искусство, пришли в упадок, как и все прочее. Проще полуумных закованных рыцарей послать в атаку.
Svin пишет: 6. гунны-конники кончились в центральной Европе в 5 веке, но затем (а не перед этим,а спустя несколько столетий) кончилась и европейская пехота. В Испании же - мусульмане имели конные контингенты, но пехота-христиан (как и мусульман впрочем тоже ) почему то не кончилась?
Не совсем она кончилась. Почитайте об армиях в битвах при Гастингсе и предшествовавшей ей битве при Стенфорд-Бридж.
И вообще. Будьте более точны в датировках. А то от гуннов вы сразу к швейцарцам перескочили.
Svin пишет: 7. Полевая (in the field) армия Византии (до 2-го падения при манциркерте) состояла наполовину-треть из пехоты , да и потом отнюдь не пренебрегали ею. Хотя столкновение с восточной конницей казалось бы для византии было более очевидно? Почему?
Потому что Византия была морской державой. Многие битвы свои вела на море, войска перебрасывала по морю. А на море лошади не нужны.
|
| |
|
Svin  |
Отправлено: 11 августа 2015 — 12:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
1
"не занимались массово земледелием или ремеслами" - я извиняюсь ,а чем они занимались ? неужто охотой и собирательством корешков? ))))
А почему деления по сословиям не было сотни лет - а потом появилось? Что говорит Дельбрюк?
2
Франкские (и прочие государи были замечательными королями и воителями -вон какие королевстава создали. В последствии, в средневековье в 12 веке, западные государи даже организовали произвели огромное по масштабам мероприятие -Крестовые походы, на другой континент.
Что им стоило организовать правильным образом армию? или что мешало?
Неужто Пипин или Карл - худшие организаторы чем Наполеон -3 (сливший 1870 году за пару месяцев немцам кампанию, и армию - но армию всеобщую) ?
3.
Смотрел. "Доспех" рыцаря 7-8-10 века (а то и позже ) пердставлен кольчугой (плюс шлем и щит). Что мешало западным государям продолжать делать такие "доспехи" своим солдатам или давать пособие на обзаведение?
4.
Вопрос не в том что фламандцев потом наказали (швейцарцев наказать по итогу то ведь так не смогли - хотя старались не слабенькие европейские силы). Почему западный государь или сеньор,ни один, глядя как несоклько городов (городских-сельских регионов) выставили военную силу - способную потягаться с военной силою выставленной половиной франции- не захотел и не смог повторить аналогичное усилие для всех своих регионов своей Державы-Феода (бургундия, франция или какое нибудь графство-княжество поменьше) и стать самым могучим королем в Европе?
5.
Так а в чем проблема делать пехоту? почему Карлу или Пипину захватить пол-Европы было нетрудно, Барбароссе отжигать от Италии до Востока (где он благопоулчно и утонул) - по силам, а пехоту сделать -увы?
Что говорит Дельбрюк на этот счет?
6.
А чем Вам не понраву переход от швейцрацев к 5 веку и обратно. Вы считаете что швейцарцы образца 15 века - чем то сильно выделялись в своем развитии НТИ в сравнении с средневековьем?
7.
Вот Гастингс - хороший пример. Почему у саксов была пехота -а у норманов (не беря это сражение,где они вынуждены были начинать поход с кораблей, а т.с -вообще) - нет?
8.
См. терртории Византии - Балканы (войны с Болгарией перманентно), Греческско-балканские земли и Сицилия (отражение норманов), Малая Азия (резня с турками нон-стоп через Таврские горы туда-сюда), прикавказье (войны с кавказско-азиатскими народами)- простора для действий флота не просматривается. Тем не менее таксиархии (до манциркерта) составляют до половины полевой армии...(Отредактировано автором: 11 августа 2015 — 13:05)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 11 августа 2015 — 13:28
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: "не занимались массово земледелием или ремеслами" - я извиняюсь ,а чем они занимались ? неужто охотой и собирательством корешков? ))))
Отправляю вас к Тациту. Труд так и называется "О жизни Германцев".
Svin пишет: А почему деления по сословиям не было сотни лет - а потом появилось? Что говорит Дельбрюк?
Эволюция общества.
Svin пишет: Франкские (и прочие государи были замечательными королями и воителями -вон какие королевстава создали. В последствии, в средневековье в 12 веке, западные государи даже организовали произвели огромное по масштабам мероприятие -Крестовые походы, на другой континент.
Что им стоило организовать правильным образом армию? или что мешало?
Я должен был быть франкским королем, чтобы объяснить вам это. Ну предположу, что низкий уровень образованности франкских государей. Тот же Карл едва научился читать.
Svin пишет: Так а в чем проблема делать пехоту? почему Карлу или Пипину захватить пол-Европы было нетрудно, Барбароссе отжигать от Италии до Востока (где он благопоулчно и утонул) - по силам, а пехоту сделать -увы?
Что говорит Дельбрюк на этот счет?
Да кто вам сказал, что не было пехоты. Рыцарь - это и конник и пехотинец в одном лице, профессиональный воин.
Svin пишет: А чем Вам не понраву переход от швейцрацев к 5 веку и обратно. Вы считаете что швейцарцы образца 15 века - чем то сильно выделялись в своем развитии НТИ в сравнении с средневековьем?
К 15 веку ими был накоплен определенный опыт борьбы с конным рыцарским войском, что наконец дало определенный результат. Плюс появление стрелкового оружия, которое наконец могло уничтожать рыцарей - мощные арбалеты и огнестрельное оружие. Аналогично можно сказать о позитивном опыте пехотных масс против рыцарей во время Столетней войны, арабами и турками против рыцарей -крестоносцев.
Svin пишет: Вот Гастингс - хороший пример. Почему у саксов была пехота -а у норманов (не беря это сражение,где они вынуждены были начинать поход с кораблей, а т.с -вообще) - нет?
Мое мнение, все определяет ареал обитания. В болотах и лесах, также на кораблях вдоль побережья Северной Европы использование конных рыцарей не всегда целесообразно. По аналогичной причине не совсем утратила свою роль пехота в гористых районах Испании, Греции, Швейцарии. Зато равнины Франции, Бельгии - идеальное для них место.
Svin пишет: См. терртории Византии - Балканы (войны с Болгарией перманентно), Греческско-балканские земли и Сицилия (отражение норманов), Малая Азия (резня с турками нон-стоп через Таврские горы туда-сюда), прикавказье (войны с кавказско-азиатскими народами)- простора для действий флота не просматривается. Тем не менее таксиархии (до манциркерта) составляют до половины полевой армии...
Я ответил вам выше. В ряде районов Италии ,Греции, Малой Азии использование конницы - малоэффективно.(Отредактировано автором: 11 августа 2015 — 13:32) |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| Svin |
Отправлено: 11 августа 2015 — 14:16
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Центурион
1.Я почему то так и думал.
А вот современные иследователи, сообщают нам что цитаты типа "ничего не умеют ,ремесел не ведут" (по памяти) из уст римских источников -выглядет неправдивыми. У тех же галлов (неумытых враваров коих нам рисует тот же Цезарь) - была и керамика, и металлургия,и сх-орудия, плуги и т.п вещи (находящиеся не в письменах Тацита,З а в археологических изысканиях) и даже о ужас, руническая письменность....
Про конкретно германцев
Малькольм Тодд "Варвары. Древние германцы. Быт. Религия. Культура" - есть в сети.
2.
А что говорит Дельбрюк - насчет того почему эволюция общества у германцев и франков произошла именно на рубеже раннего средневековья? а вооруженные силы -почему то низверглись вниз (лишилиь одного из своих видов -пехоты) ? должно же быть наоборот по идее?
3.
Ну и что чтоедва научился читать? Организаторские и управленческие навыки , на очень хорошем уровне, вполне очевидны по делам его
Римские центурионы -выходцы из простонародья тоже читать "почти не умели". А организовать боевое сколачивание и спайку пехоты , вооруженной холодным и метательным оружием -в какой момент должна появиться потребность хорошо читать?
Кроме того у Государя полный "двор" помощников, людей отнюдь не бесталанных, умных часто и волевых, - пусть прикажет им -чтобы учились сами читать и помогают в организации, если чтение там так понадобитсья в какой то момент? Почему не приказал? Не верю что государь сколотивший полЕвропы в страну не смог в уме прикинуть что 100 тыс армии (с пехотой и конницей) это лучше чем 30 тыс армии (только конница) - за те же средства.
Кроме того интересует мнение Дельбрюка по этому вопросу -почему Пипин и Карл огромную империю создать смогли, а пехоту -нет?
4.
Конечно рыцарь мог сражаться пешком и вообще был очень физически керпким человеком. Но почему то - чем более, тем чаще сражались на конях (мелкими отрядами конруа и практика боя типа "мелии/ля-герр")
5.
Послушайте - но так ведь огнестрел и пушки были как раз таки у Карла Смелого (швейцарцы у него захватили правда кучу артилерии -которую он им слил в поражениях), у него же были и наемные стрелки, и рыцари тяжелого образца -жандармы. По идее как он должен был их бить-колотить.а выходило наоборот? При этом - численность швейцрацев (беднейшая часть центральной Европы ,малонаселенная) в поле всегда больше чем у Карла Смелого, богатейшего государя Европы (из-за Нидерландов).
Неужели никому из сеньоров-князей-королей не захотелось провернуть такой фокус - из какждого большого села/малого города/лесного бурга -выставлять орду пехоты -суммарно ,по числу выставляемых регионов, превзошло б любую армию того вермени?
5.
Про ареал обитания -все хорошо.
Через 200 лет после Гастингса - английские рыцари были вполне себе рыцари и приезжали во Фарнцуию на 100 летнюю войну -вполне себе на лошадках. Ареал обитания один и тот же -как у саксов.
Между тем у саксов -сильная пехота есть (в темное иранее средневековье а Англии имеется даже несколько королевств единомоментно, вражоваших между собою тем или иным образом), у англичан - ее нет (появляется в ходе 100 летки, причем в крайне ограниченных относительно общего размера страны числах)
6.
Так ведь бои и сражения Византии были "не в ряде районов" (допускаю что в горах Боснии или балканских перевалов - было так же плохо воеватьна коне как и в зарослях Уэльса) а везде. И в придунайских равнинах, и в холмах Фракии и прбалканья, долинах Малой Азии и припустынях в анправлении эфеса и алеппо, ,в Сицилии - короче перманентно половину армии примерно ромейской в поле -составляли пехотинцы? как же так?
с точки зрения Дельбрюка -есть пояснение какое нибудь?
вот у Свечина - они есть и изложены,через всю книгу - в стройную систему, а у Дельбрюка?(Отредактировано автором: 11 августа 2015 — 14:21)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 11 августа 2015 — 16:06
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: А вот современные иследователи, сообщают нам что цитаты типа "ничего не умеют ,ремесел не ведут" (по памяти) из уст римских источников -выглядет неправдивыми. У тех же галлов (неумытых враваров коих нам рисует тот же Цезарь) - была и керамика, и металлургия,и сх-орудия, плуги и т.п вещи (находящиеся не в письменах Тацита,З а в археологических изысканиях) и даже о ужас, руническая письменность....
Про конкретно германцев
Малькольм Тодд "Варвары. Древние германцы. Быт. Религия. Культура" - есть в сети.
А вы прочитали Тацита?. Он весьма подробно описал социальный строй германцев. И в каком состоянии у них была керамика и сельское хозяйство он тоже написал.
Svin пишет: А что говорит Дельбрюк - насчет того почему эволюция общества у германцев и франков произошла именно на рубеже раннего средневековья? а вооруженные силы -почему то низверглись вниз (лишилиь одного из своих видов -пехоты) ? должно же быть наоборот по идее?
Почему вы считаете что вооруженные силы "низверглись вниз" у германцев.
Svin пишет: Ну и что чтоедва научился читать? Организаторские и управленческие навыки , на очень хорошем уровне, вполне очевидны по делам его
Римские центурионы -выходцы из простонародья тоже читать "почти не умели". А организовать боевое сколачивание и спайку пехоты , вооруженной холодным и метательным оружием -в какой момент должна появиться потребность хорошо читать?
Кроме того у Государя полный "двор" помощников, людей отнюдь не бесталанных, умных часто и волевых, - пусть прикажет им -чтобы учились сами читать и помогают в организации, если чтение там так понадобитсья в какой то момент? Почему не приказал? Не верю что государь сколотивший полЕвропы в страну не смог в уме прикинуть что 100 тыс армии (с пехотой и конницей) это лучше чем 30 тыс армии (только конница) - за те же средства.
Кроме того интересует мнение Дельбрюка по этому вопросу -почему Пипин и Карл огромную империю создать смогли, а пехоту -нет?
Чего вы добиваетесь? Перечитайте Дельбрюка. Если не согласны - давайте свои выводы.
Svin пишет: Послушайте - но так ведь огнестрел и пушки были как раз таки у Карла Смелого (швейцарцы у него захватили правда кучу артилерии -которую он им слил в поражениях), у него же были и наемные стрелки, и рыцари тяжелого образца -жандармы. По идее как он должен был их бить-колотить.а выходило наоборот? При этом - численность швейцрацев (беднейшая часть центральной Европы ,малонаселенная) в поле всегда больше чем у Карла Смелого, богатейшего государя Европы (из-за Нидерландов).
Неужели никому из сеньоров-князей-королей не захотелось провернуть такой фокус - из какждого большого села/малого города/лесного бурга -выставлять орду пехоты -суммарно ,по числу выставляемых регионов, превзошло б любую армию того вермени?
Потому что все решает не оружие, а конкретные солдаты и полководцы. Появился талантливый военначальник у швейцарцев, сумел обучить свои массы - вот вам результат.
Svin пишет: Через 200 лет после Гастингса - английские рыцари были вполне себе рыцари и приезжали во Фарнцуию на 100 летнюю войну -вполне себе на лошадках. Ареал обитания один и тот же -как у саксов.
Между тем у саксов -сильная пехота есть (в темное иранее средневековье а Англии имеется даже несколько королевств единомоментно, вражоваших между собою тем или иным образом), у англичан - ее нет (появляется в ходе 100 летки, причем в крайне ограниченных относительно общего размера страны числах)
Правильно, моду на рыцарскую конницу завез в Англию Вильгельм II.
Svin пишет: Так ведь бои и сражения Византии были "не в ряде районов" (допускаю что в горах Боснии или балканских перевалов - было так же плохо воеватьна коне как и в зарослях Уэльса) а везде. И в придунайских равнинах, и в холмах Фракии и прбалканья, долинах Малой Азии и припустынях в анправлении эфеса и алеппо, ,в Сицилии - короче перманентно половину армии примерно ромейской в поле -составляли пехотинцы? как же так?
с точки зрения Дельбрюка -есть пояснение какое нибудь?
вот у Свечина - они есть и изложены,через всю книгу - в стройную систему, а у Дельбрюка?
Просмотрел Свечина.
Не нашел ответа. И почему же, по вашему так произошло (по Свечиновски  )(Отредактировано автором: 11 августа 2015 — 16:15) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 11 августа 2015 — 16:31
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
1
ну да -"железа у них немного", зато археологические находки сейчас - находят древние плуги....
"айна письма равно неведома и мужчинам, и женщинам" и соврменные данные исследований про рунические писмена
ун и т.п.
Как так? кто то привирает
или Тацит или археологи
ну там еще что германцы не пашут -а проводят время "....проводят время в полнейшей праздности...."
а пашню пашут германские слабосильные, женщины и старики (sic! видимо на германского мужика в древности с сединой наподал работУн -молодость проводил в праздности ,а ак гнулся от прожитых лет к земле -начинал пахать, хаха)
волей-неволей повершиь что не знали они не пашни, не ремесел
мечи,сельхоз утварь и горшки им падали с неба -Бог посылал, ведь ремеел не знали
а подсечно-огневое земеледелие на территории Европы-не иначе как еритики выдумали, которые Тацита не читали
2.
А что -лишиться одного из двух родов войск (пехота полностью разложилась) - э то называется "улушчить вооруженные силы?"
3.
Ну я просто ответов добиваюсь - в рамках вашего теизса - дескать свечин невкурил, а вот Дельбрюк -голова :)
А на простые вопросы -почему так или эдак - молчание...
4.
Конкретыне полководцы? хм..
А как звали этого талантилвого военачальника -личность? вот Карла Смелого и его окружение в принципе мы знаем. А швейцарсокго "Героя"? который так толково организовал швецарев что те стали гсоподствовать на в вооруженном противоборстве и многие десятелетия спустя?
Конкретные солдаты? хм
а скажите почему баталия из конкертных крестьян и бюргеров свисских кантонов, временно собранное ополчение народа -периодично давала в рог всем рыцарям, наемным кампаниям и т.п. частям , состоящим вроде бы как не из простлолюдинов-исполченных , а из физчески сильных людей, посвятивших себя военному делу (рыцари,оруженосцы. наемные жандармы ордонанса и т.п.) -приче мобильно оснащенные огнестрелом?
эведь конкретно любой средний рыцарь на голову "выше" вооруженном противоборстве и фехтовании чем любой исполченный простолюдин, и на порядок лучше же оснащены защитой и оружием?
5.
Так от "моды" зависит или от ареала обитания? Арела у саксов и вильгельмовских рыцарей -один и тот же,верно? А от "моды" ? Разве "немодно" - научиться и организоватсья вербовать армию по несколько тыс. людей от каждого города (как делали фламандцы у куртре) и сединенив эти многие тысячи от десятко в и сотен городов не стать самым моугчим и властынм государем в Европе? Почему то пойти многими крестовыми походами к черту на рога - западные "управлющие элиты" смогли, а не одни из них так и не смог замасытрить себе качественную дешевую по средствам пехотную армию, численно (да и качественно) превохсодящую бы своих оппонентов?
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 11 августа 2015 — 16:59
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: ну да -"железа у них немного", зато археологические находки сейчас - находят древние плуги....
"айна письма равно неведома и мужчинам, и женщинам" и соврменные данные исследований про рунические писмена
ун и т.п.
Как так? кто то привирает
или Тацит или археологи
ну там еще что германцы не пашут -а проводят время "....проводят время в полнейшей праздности...."
а пашню пашут германские слабосильные, женщины и старики (sic! видимо на германского мужика в древности с сединой наподал работУн -молодость проводил в праздности ,а ак гнулся от прожитых лет к земле -начинал пахать, хаха)
волей-неволей повершиь что не знали они не пашни, не ремесел
Находят плуги, и что? Кто сказал, что у германцев не было железа для плугов.
По поводу ведения хозяйства. Вы забываете, что строй то был - рабовладельческий. Все что сказано тут о германцах - сказано о свободных гражданах. А тяжелый труд выполняли рабы (колоны)
Рабов они используют, впрочем, не так, как мы: они не держат их при себе и не распределяют между ними обязанностей: каждый из них самостоятельно распоряжается на своем участке и у себя в семье. Господин облагает его, как если б он был колоном61, установленной мерой зерна, или овец и свиней, или одежды, и только в этом состоят отправляемые рабом повинности. Остальные работы в хозяйстве господина выполняются его женой и детьми.
Svin пишет: А что -лишиться одного из двух родов войск (пехота полностью разложилась) - э то называется "улушчить вооруженные силы?"
Давайте добавим к белорусской армии отряды лучников. от появления нового рода войск она обязательно станет лучше.
Svin пишет: Ну я просто ответов добиваюсь - в рамках вашего теизса - дескать свечин невкурил, а вот Дельбрюк -голова 
А на простые вопросы -почему так или эдак - молчание...
А где Свечин дал ответы на эти вопросы? Как по мне, так Свечин весьма кратко изложил на 10 страничках то что Дельбрюк размазал на целых 3 тома. С другой стороны, выводы Свечина весьма поверхностны.
Кроме того Свечин, ввиду своей краткости, упускает множество событий и деталей из виду. У того же Дельбрюка битве при Каннах посвящена целая глава, здесь же абзац. Или я не прав?
Svin пишет: Так от "моды" зависит или от ареала обитания? Арела у саксов и вильгельмовских рыцарей -один и тот же,верно? А от "моды" ? Разве "немодно" - научиться и организоватсья вербовать армию по несколько тыс. людей от каждого города (как делали фламандцы у куртре) и сединенив эти многие тысячи от десятко в и сотен городов не стать самым моугчим и властынм государем в Европе? Почему то пойти многими крестовыми походами к черту на рога - западные "управлющие элиты" смогли, а не одни из них так и не смог замасытрить себе качественную дешевую по средствам пехотную армию, численно (да и качественно) превохсодящую бы своих оппонентов?
Потому что одно дело "собрать", а другое дело "управлять, вооружить и накормить". |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 11 августа 2015 — 17:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
"По Свечиновски"?
Римская армия (и ее основа -легионы) стала возможной балгодаря огромному концентрирвоанию капитала (как из экномической деятельности так и из трофев).
"такой концентрации капиталов еще почти не знает современная Европа. Во многих областях организации и техники римляне достигли несравненно высших ступеней, чем те, на которых находилось человечество в последующую тысячу лет
"
Это огромная концентрация будучи выпущена,порциями, в оборот, давала плоды и в экономике (появились в массе своей услуги -"бани","развлечения театра","культурные и инфарстурктурыне постройки") и в администровании (можно было иметь прослойку учителей, ученых занимающихся изысканиями,администраторов не занятых пропитание хлеба насущного - а работающих за деньги) - так и наемных вооруженных сил (как собвстенно легионов,так и ауксилии из варваров).
Даже при тогдашней производительности и Не-машинезации труда это давала кумулятивный эффект в той или иной области.
Кроме того наличие свободных от промысла хлеба насущного рук помогало при войне организовать трудовые усилия по тыловому снабжению (строились причал на реках,корабли,мосты, пеервозились на арену будущих операций огромные запасы продуктов и складировались в складах). Для этого нужны были и адмнистраторы- управленцы, и рабочие- строители, и возницы с тяглом.
Наличие созданого на арене операции тыла (складов с провизией и тыловых обозных колонн) позволяло развернуть в зоне операции большие армии,котоыре имели правлиьное снабжение долгими неделями или месяцами, а не объедали вокргу всю землю.
Экономический кризис в периоде примерно эпохи Севера - снизил капитализацию экономики. Жалование деньгами -стало подменяться наутральным пайком.
В скобках заметим вызван кризис как "вымыванием" этой концентрации капитала вниз в экномику и в другие мировые системы "по внешнему торговому пути" и завершением грабительской экспансии.
Для пехоты важна была "спайка". Которая делиться на две составляющих - мотивацию и устойчивость.и собственно обучение (одиночное и сколачивание подразделений).
Римские солдаты не отягощенные промылсом пропитания опирались в мотивации
-в побуждающей на культуру Рима
-в принудительной - муштре. "Перерабавающий дух казармы"
В обучении (и одиночной и скоалчивании) - все решал "дух казармы"
Так как основа комсостава армии -были центурионы, выходцы из опытных солдат - то тренировки были "по существу",а не для "галочки".
Когда римские солдаты ,начали получать натуральный надел вознаграждения - то они
во-1, стали более заниматься хозяйством (так как от труда на нем -возрастала и его доходная питательная часть)
во-2, стали обзаодвиться семьей - т.к. нахрен одиночному солдату натуральный паек и земельный надел (промысел)?
боевая выучка -прежде всего сколачивание -упало (достигается же оное муштрованием и тренировками в казарме,и его надо поддерживать)
в-3, когда стали вместо оружия давать пособие(я боюсь ошибиться перед четверным делением кажется? ) -чтобы типа солдат сам купил, то солдат был экномически заинтересован в том чтобы купить подешевле (допустим какой нибудь варварский меч, вместо "стандарта") или обойтись троффев -чтобы сэкономить часть пособия . ТАк как часть солдат была прямыми выходцами из варвров - то они еще и использовали более лучшее для себя оружие (благо что контроль за использованием упал и центарлизованыне поставки постепенноу меньшались)
Таким образом лемитаны, и части комитатов, стали разжижаться от прежнего римского легиона.
Разложение наступило постепенно.
Оружие они старались использовать попроще (трофейное или дешевое местное), муштрования для сколоченности у них было все меньше и меньше -следовательно и меньше было четкости в перестроении, в сохранении строя (работы мечами с оглядкой и помощью соседу).
Римский строй стал более простым (чтобы было легче посстроитьи управлять синалами и голосом), более просторным (чтобы плохо сплоченный строй мог лучше использовать качества фехтования бойца), чаще использовались копья (более дешевый вид оружия, более безопасный для пехотинца засчет длинны)
Кроме того на использование копий играло роль - эволюция в коневодстве (и римские реалии ,как и империй востока сыграли не последнююроль) - давала более лучших коней, были приудманы (либо переняты) различные усовершенствования (в седловке , стремена и т.п.)
Вес и "вес" конницы улучшился.
На все это наложился такой факт - непреложный.
Так как при всех прочих равных (по уровню обучения, оснащения) - конник меньше требователен к спайке (ввиду подвижности конной выездки и конного боя вообще, возможност и использовать кинтеической энергии разгона, возможнсоти отсупления более широки), то в боевом плане -когда доходило до боя, ирреглуярный,без спайки, пехотинец "весил на чаше победы" гораздо меньше чем иррегулярный, без спайки -коннник.
Теперь про государство франков (объедеявшее ведьи террторию не только Франции.но и современной Германии, частично -Италии и т.п.)
В варварском обществе принцип был другой. Там вместо муштровки и pax Romana властвовали родовые отношения.
То есть семейные отношения людей -родственных ,и что немаловажно -близко живущих. Это создавало родовую дисциплину,замешанную на межличностых отношениях часто семейных, традициях и т.п.
Так как варвары (я не говорю про кочевников) жили селським хозяйством - то деревня была небольшая (если она разрасталась - то "изшлики" переходили в новую деревню и образыовали новый род).
Опора в мотивации в роду была на "гунно" - племенного вождя, деревеноскго старосту, избранного по авторитету (т.е. живущего справедливо по понятим принятым обществом деревни.) - который жил точно так же в деревне,и был лишь немного лучше обеспеченее. При этом вождь,недалеко ушедший от своих сородичей-сожителей, живший в деревне и вокруг деревни, имел огромную власть над простоыми людьми , сородичами, вплоть до осуждения за преступления к смерти.
Воинский культ подготовки одиночного бойца (фехтование, приемы борьбы и т.п.) сответсвенно лоижлся на "pax деревни" и воздействие всего рода и семьи -защищай свой дом и свою землю.
Деревня воевала -выставляя в поход отряд - "сотню".
А муштры у них не было - потому что не было "духа казармы" с его переаботкой сознания и усилями опытных центуринов-фельдфебелей по умелому муштрованию с целью привики дисциплины , послушания и потом -скоалчиванию собсвтено подразделения (отработка перстроений,команд и т.п.) - ведь гунно был таким же простолюдином-крестьянином, только чуть повыше,поумнее и похитрее.
На поле боя это приводило к тому что,с одной стороны варварские пехотинцы были хорошо подготовлены в одиночном плане (фехтование, выносливость,сила) и положительно мотивированы в плане помощи и моральной устойчивости.
А вот из-за плохой сколоченности - управляемость "сотен" к быстрым
перестроениям, манервированию была плохой. Поэтому германцы ,да и галлы, и бритты, хорошо себя показывали в "схватках" - там где более решала одиночная подготовка и мотивация. А в "строю" -когда на поле битвы сходились длинные ряды воинов, их сила и выносливость,порыв - компенсировался сколоченностью для строя римлян.
Так как "сколачивание" меньше влияло для конницы -то конница галов- германцев союзников очень нравилась римлянам. Но у римлян дейстовали небольшие относитльено числа галлов и германцев отряды воинов, самых лучших. А в обществе варварво -воевать были обязаны всех свободные,и их войско (а не отдельные отряды под наем римлянам) - были чаще легкие и пешие.
Под влиянием римской культуры и экномики -произошло разложение родового строя.
То есть из-за лучшей экономик,дорог,лучших дорог, ирригации и городов - можно было не селиться рядом семьяей, а члены одной семьи - селились в разных местах. А поселение даже в соседних деревнях челнов одной семьи разрушало родовую,внутрисемейсвтенную спайку - рядом друг с другом жили чужие люди.
В падении римской империи -удар пришелся по экономике, по культуре по всем сферам.
При этом -из-за разрушения экономики упала капитализация.
Это означало что - стало меньше денег для учителей, для ученых и для администраторов, меньше денег для подсобных рабочих, для различных"услуг" и "строительства инфраструктуры".
Вместо денег стали давать паек и землю
Но продукты -быстро портяться (холодильников нету). Да и служить в одиночку за 5 или 6 пайков нет желающих, денег мало -добавчоный хлеб и вино больше чем съешь - ты обмеяешь на точно такое же вино ихлеб.
Земля.
Стала разваться земля в пользование , из-за малого числа админстраторов и управленцев, сразу с правом собирать натуральную , в основном, ренту в пользу себя и организованных собою же попыток найти снаряжение в поход.
Владалец земли стал собирать ренту и распоряжаться ею, и стал ,будучи к тому же еще и физически развитым и вооруженным - полновластным хозяином (средств коммуникации не было, телеофнов не было, жаловаться некому).
Одни владельцы разорялись,другие наоборот, богатели и улучшали владения. Стал применяться hommage для урегилрования зваимоотношение землевадельцев.
Из-за упадка администацрии и учености, управители земель все чаще совмещали свои должности управителей с высокой рентой (стали появлиться графы - из прежних управляющих гау).
Обладая высокой рентой натурсбора с большого надела - графы-гау стали иметь возможностьсодержать отряды -типа для ведения повинности. Но могли их исопльзовать и в своих интересах. Так , желания знати-землевадельцев, стали в ступатьв противоречия с королем, вплоть до войны и заговоров -ведь подавляющая масса от %% численности феодальной армии была именно вот этими отрядами феодалов.
Никакого воздействия на отряды феодалов со стороны Государя уже не было. Никакой муштры - тоже нельзя было завести, даже для своей дружины -т.к. дружинник мог уйти к феодалу. Да и некому было вести такую муштру - должности центуриона-фельдфебеля не было
Обмена всеобщими знаниями по организации муштры, перестроений,тактических трудов -тоже не стало, как не стало учености.
Осталась лишь положительная мотивация - рыцарская этика, турниры себя показать и т.п.
Родовой быт - разложившийся еще при конце Рима,канул в лету. Простолюдины в деревнях, и так разобщенные - стали страдать от произвола феодалов, их вождь-угнно стали или таким же бесправным ии забитым (буквально) вилланом, либо стал мелко-поместным феодалом,имеющи классовые интересы совершенноне сходящиеся с вилланами.
Соответственно -так как в ирегулярном вооруженном общетсвте конник имеет в шибке большюу ценность.чем пехотинец, то рыцари стали конниками. Пехота низвелась до уровня "могли срадатсья пешью".
Благо что из-за натурального хозяйтсва (в основном) - снаряжение которое мог сделать местный кузнец ремеленник своему или соседскому феодалу (за опталу натурой - быками.корвоами,зерном) для негои его слуг (оруженосцев, короче- "копья") было совершенно простым и немудрящим.
Оперативные способности боевой работы такой армии были очень низки. Из-за натуроплаты (продукты портились,расхищались и т.п.) и недостатка администраторов (на содержание которых не было денег) нельзя было перед кампанией организовать оперативный тыл -собрать в каком то месте много продуктов, построить склады, создать колонны возниц.
Средневековые армии сами с собою везли продукты (зерно,муку в повозках.вино), гнали стада быков -огромный хвост из повозок (на каждого человека в месяц потребялется не меньше 100 кг вина и еды),гурты скота котоыре паслись попутно и т.п. вещи харкетрные для варваров похи Рима. Скорость и дальность переходов была мала, по пути армия и огромный тыл нестроевых в войсково тылу (т.е. непосредственно позади колонны воинов) объедал ве вокруг и грабил (муштры и дисциплины ведь не было).
вот как то так
(Добавление)
Центурион
1.
Ну я не могу понять - вы то мне говорите читайте Тацита, то начинаете спорить с тацитом.
Откройте и почитайте -по хозяйству шуршат и пашут пашню слабосильные,женщины и старики.
так? так
но как то странно выходит....
"Колонны" живут на отдельном участке. С чего мы взяли что у германцев у каждой семьи было столько рабов-колоннов и прибавчоного продукта от оброка , чтобы мужики не работали?
2.
ради бога, присоединяйте. )))
Но два рода войск (пехота и конница) - делает армию гибче и лучше,чем один
3.
Выше я же указал -что Свечин дает акцентировано и емко (Дельбрюк более "размашистой кистью"). Тот же эпизод с "двумя повинностями" которые продолжалиь оставаться параллельно - Дельбрюк просто фиксирует противоречие.
Свечин поясняет почему такое было (попытка короля сохранить видимость вооруженной власти в противоборстве с феодалами и как дополнительный налог на откуп,выгодный графам).
4.
Да, совершенно верно. Вот саксы -могли, а номарны- нет.
Потому что у саксов было были мелко-поместная прослойка - таны/тэны (обязанные лично королю), было ополчение населения и была собсвтенно феодальная знать. По стране строились не замки (гнездо феодала) - а небольшие крепостицы -острожки (забыл как называется) для убежища населения при набеге противника (например викингов, в замок феодала при набеге местное анселение деревень запросто могли и не пустить, чтоыбне переводить продукты).(Отредактировано автором: 11 августа 2015 — 17:53)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 12 августа 2015 — 13:25
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: Римская армия (и ее основа -легионы) стала возможной балгодаря огромному концентрирвоанию капитала (как из экномической деятельности так и из трофев).
"такой концентрации капиталов еще почти не знает современная Европа. Во многих областях организации и техники римляне достигли несравненно высших ступеней, чем те, на которых находилось человечество в последующую тысячу лет
Это ваши мысли, или Свечина?
Ладно, прокомментирую.
В целом согласен. Немного неправильно расставлены акценты. Римское государство, в первую очередь, создало единое экономическое пространство на всем Средиземноморье. Не зря это море даже называли внутренним. На этих территориях прекратились войны и завязались тесные торговые отношения. Имея запас финансов в метрополии, государство могло быстро восстанавливать города и территории, пострадавшие в результате катаклизмов - войн, эпидемий, землятресений. Внтури этого пространства активно шел обмен товарами и технологиями.
Svin пишет: Наличие созданого на арене операции тыла (складов с провизией и тыловых обозных колонн) позволяло развернуть в зоне операции большие армии,котоыре имели правлиьное снабжение долгими неделями или месяцами, а не объедали вокргу всю землю.
Объедали, еще как объедали. При нормальной плотности населения в несколько человек на квадратный километр, появление армии, даже дружественной, носило характер стихийного бедствия.
Svin пишет: Экономический кризис в периоде примерно эпохи Севера - снизил капитализацию экономики. Жалование деньгами -стало подменяться наутральным пайком.
В скобках заметим вызван кризис как "вымыванием" этой концентрации капитала вниз в экномику и в другие мировые системы "по внешнему торговому пути" и завершением грабительской экспансии.
Это все у Свечина написано? Неправильно.
Причин для кризиса было несколько.
Доходная часть рабовладельческих латифундий стала падать ввиду того что поток рабов иссяк, а малые крестянские хозяйства обанкротились еще раньше, проиграв латифундиям. Добавим сюда периоды нестабильности. Несколько императоров запомнились тем, что совершенно опустошили казну на свои забавы и гипер проекты - Калигула, Нерон, Коммод. Прогнил административный аппарат, который погряз в коррупции. Увеличилось давление варваров на границы, в следствие чего пришлось резко увеличить армию.
Короче доходы упали, а расходы - возросли.
Svin пишет: Для пехоты важна была "спайка". Которая делиться на две составляющих - мотивацию и устойчивость.и собственно обучение (одиночное и сколачивание подразделений).
Римские солдаты не отягощенные промылсом пропитания опирались в мотивации
-в побуждающей на культуру Рима
-в принудительной - муштре. "Перерабавающий дух казармы"
В обучении (и одиночной и скоалчивании) - все решал "дух казармы"
Так как основа комсостава армии -были центурионы, выходцы из опытных солдат - то тренировки были "по существу",а не для "галочки".
Когда римские солдаты ,начали получать натуральный надел вознаграждения - то они
во-1, стали более заниматься хозяйством (так как от труда на нем -возрастала и его доходная питательная часть)
во-2, стали обзаодвиться семьей - т.к. нахрен одиночному солдату натуральный паек и земельный надел (промысел)?
боевая выучка -прежде всего сколачивание -упало (достигается же оное муштрованием и тренировками в казарме,и его надо поддерживать)
в-3, когда стали вместо оружия давать пособие(я боюсь ошибиться перед четверным делением кажется? ) -чтобы типа солдат сам купил, то солдат был экномически заинтересован в том чтобы купить подешевле (допустим какой нибудь варварский меч, вместо "стандарта" или обойтись троффев -чтобы сэкономить часть пособия . ТАк как часть солдат была прямыми выходцами из варвров - то они еще и использовали более лучшее для себя оружие (благо что контроль за использованием упал и центарлизованыне поставки постепенноу меньшались)
Таким образом лемитаны, и части комитатов, стали разжижаться от прежнего римского легиона.
Разложение наступило постепенно.
Опять неправильно. И тут причин несколько.
Во первых закончились завоевательные войны, где можно обогатиться. Ради военной добычи легионеры Цезаря, Лукулла или Суллы смело шагали за тридевять земель и голодали. Знали, что потом получат награду. Но теперь армия лишь оборонялась. Из всех доходов осталось лишь жалованье или .. добыча за счет ограбления своих же граждан, что вело к подрыву экономики.
Еще одним способом заработать стал способ возведения на престол императора. Каждый император начинал с того, что выплачивал воинам премии или повышал жалованье, что тут же опустошало казну, и так не полную.
Третьей причиной стала варваризация армии и общее падение ее интеллектульного уровня. Конечно шла встречная романизация варваров, но этот процесс шел медленнее.
Есть еще ряд причин, но долго пояснять.
Svin пишет: А вот из-за плохой сколоченности - управляемость "сотен" к быстрым
перестроениям, манервированию была плохой. Поэтому германцы ,да и галлы, и бритты, хорошо себя показывали в "схватках" - там где более решала одиночная подготовка и мотивация. А в "строю" -когда на поле битвы сходились длинные ряды воинов, их сила и выносливость,порыв - компенсировался сколоченностью для строя римлян.
Ваши фантазии. Подкрепите ка все это примерами.
Svin пишет: Оружие они старались использовать попроще (трофейное или дешевое местное), муштрования для сколоченности у них было все меньше и меньше -следовательно и меньше было четкости в перестроении, в сохранении строя (работы мечами с оглядкой и помощью соседу).
Римский строй стал более простым (чтобы было легче посстроитьи управлять синалами и голосом), более просторным (чтобы плохо сплоченный строй мог лучше использовать качества фехтования бойца), чаще использовались копья (более дешевый вид оружия, более безопасный для пехотинца засчет длинны)
О каком периоде идет речь? Какой век?
Svin пишет: Стала разваться земля в пользование , из-за малого числа админстраторов и управленцев, сразу с правом собирать натуральную , в основном, ренту в пользу себя и организованных собою же попыток найти снаряжение в поход.
Владалец земли стал собирать ренту и распоряжаться ею, и стал ,будучи к тому же еще и физически развитым и вооруженным - полновластным хозяином (средств коммуникации не было, телеофнов не было, жаловаться некому).
Одни владельцы разорялись,другие наоборот, богатели и улучшали владения. Стал применяться hommage для урегилрования зваимоотношение землевадельцев.
Из-за упадка администацрии и учености, управители земель все чаще совмещали свои должности управителей с высокой рентой (стали появлиться графы - из прежних управляющих гау).
Обладая высокой рентой натурсбора с большого надела - графы-гау стали иметь возможностьсодержать отряды -типа для ведения повинности. Но могли их исопльзовать и в своих интересах. Так , желания знати-землевадельцев, стали в ступатьв противоречия с королем, вплоть до войны и заговоров -ведь подавляющая масса от %% численности феодальной армии была именно вот этими отрядами феодалов.
Никакого воздействия на отряды феодалов со стороны Государя уже не было. Никакой муштры - тоже нельзя было завести, даже для своей дружины -т.к. дружинник мог уйти к феодалу. Да и некому было вести такую муштру - должности центуриона-фельдфебеля не было
Обмена всеобщими знаниями по организации муштры, перестроений,тактических трудов -тоже не стало, как не стало учености.
Осталась лишь положительная мотивация - рыцарская этика, турниры себя показать и т.п.
Родовой быт - разложившийся еще при конце Рима,канул в лету. Простолюдины в деревнях, и так разобщенные - стали страдать от произвола феодалов, их вождь-угнно стали или таким же бесправным ии забитым (буквально) вилланом, либо стал мелко-поместным феодалом,имеющи классовые интересы совершенноне сходящиеся с вилланами.
Соответственно -так как в ирегулярном вооруженном общетсвте конник имеет в шибке большюу ценность.чем пехотинец, то рыцари стали конниками. Пехота низвелась до уровня "могли срадатсья пешью".
Благо что из-за натурального хозяйтсва (в основном) - снаряжение которое мог сделать местный кузнец ремеленник своему или соседскому феодалу (за опталу натурой - быками.корвоами,зерном) для негои его слуг (оруженосцев, короче- "копья" было совершенно простым и немудрящим.
Осталось лишь пояснить, почему при сходных процессах в обществе, не обзавелись рыцарской конницей, ну скажем викинги. Или те же греки.
Svin пишет: Оперативные способности боевой работы такой армии были очень низки. Из-за натуроплаты (продукты портились,расхищались и т.п.) и недостатка администраторов (на содержание которых не было денег) нельзя было перед кампанией организовать оперативный тыл -собрать в каком то месте много продуктов, построить склады, создать колонны возниц.
Средневековые армии сами с собою везли продукты (зерно,муку в повозках.вино), гнали стада быков -огромный хвост из повозок (на каждого человека в месяц потребялется не меньше 100 кг вина и еды),гурты скота котоыре паслись попутно и т.п. вещи харкетрные для варваров похи Рима. Скорость и дальность переходов была мала, по пути армия и огромный тыл нестроевых в войсково тылу (т.е. непосредственно позади колонны воинов) объедал ве вокруг и грабил (муштры и дисциплины ведь не было).
Нет логической связи. Огромный обоз тащили с собой и римляне, когда углублялись на территорию врага. Так запасание продуктов не римляне придумали. Ксеркс, прежде чем перейти армией через Гелеспонт, целых полгода запасал продукты для своей армии. А потом их тащил.
Svin пишет: Ну я не могу понять - вы то мне говорите читайте Тацита, то начинаете спорить с тацитом.
Откройте и почитайте -по хозяйству шуршат и пашут пашню слабосильные,женщины и старики.
так? так
Там этого не написано. Написано что хозяйство ведут женщины и старики.. Эта модель не нова. Как ни парадоксально, законы германцев весьма близки ...к законам Спартанцев времен Ликурга.
Svin пишет: но как то странно выходит....
"Колонны" живут на отдельном участке. С чего мы взяли что у германцев у каждой семьи было столько рабов-колоннов и прибавчоного продукта от оброка , чтобы мужики не работали?
Вы можете доказать обратное?
У Тацита ясно написано, что германцы живут непритязательно, кроме примитивного сельского хозяйства промышляют охотой, и что самое главное - войнами и грабежом соседей. Отсюда и пленники, отсюда дань, которую брали натуральными продуктами, одеждой или тем же золотом.
Svin пишет: Выше я же указал -что Свечин дает акцентировано и емко (Дельбрюк более "размашистой кистью" . Тот же эпизод с "двумя повинностями" которые продолжалиь оставаться параллельно - Дельбрюк просто фиксирует противоречие.
Свечин поясняет почему такое было (попытка короля сохранить видимость вооруженной власти в противоборстве с феодалами и как дополнительный налог на откуп,выгодный графам).
Я же вам выше описал причины некоторых событий. Свечин смотрит на проблемы не выходя из палатки римского солдата или хижины германца-наемника. Однако причинно-следственных связей намного больше. Все процессы были постепенными, носили синусоидальный характер, т.е.за взлетами шли кризисы. И повторюсь еще раз - причин было гораздо больше и все было сложнее.
Svin пишет: Да, совершенно верно. Вот саксы -могли, а номарны- нет.
Потому что у саксов было были мелко-поместная прослойка - таны/тэны (обязанные лично королю), было ополчение населения и была собсвтенно феодальная знать. По стране строились не замки (гнездо феодала) - а небольшие крепостицы -острожки (забыл как называется) для убежища населения при набеге противника (например викингов, в замок феодала при набеге местное анселение деревень запросто могли и не пустить, чтоыбне переводить продукты).
Не забывайте, что Британия была забытой богом околицей великой империи, которая вошла в лоно империи намного позже и гораздо раньше выпала из под ее влияния и впала в Темные Века (если этот термин уместен). Что могли принести немытые, неграмотные викинги культуре Британии (саксы, юты, даны и т.д.).
Предок Вильгельма Хрольф Пеший сам явился таким под Париж, а спустя всего 100 с небольшим лет его потомок Вильгельм уже ведет орды французских рыцарей завоевывать Англию.(Отредактировано автором: 12 августа 2015 — 13:55) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 12 августа 2015 — 15:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
1
Я же цитату прямо вот запостил -свечина мысль.
2
Ага -а снабжение тем не менее имели, причем для армии - в разы большей чем могло выставить в поле средневековая страна
3.
Что именно неправильно? траты императоров на чернь или коррупцию -я и назвал "вымыванием концеатрата капитала вниз", увеличением давления варваров (а не наоборот, ага) - "конец грабительской экспансии" и т.д. другими же словами
как вы сами ниже и написали "..закончились завоевательные войны, где можно обогатиться...." или "...часть рабовладельческих латифундий стала падать ввиду того что поток рабов иссяк...." хехе
кроме того ведь розданные черни деньги, или украденные коррупионером - они ведь из экономики в целом страны не пропадали (за выемто закртых лкадов, т.к чернь покупала одежду или хлеб, аристоркат ворюга -заказывал изысканное вино или заказывал статуи) - но как раз таки уменьшалась концентрация капитала, которую можно было целенаправлено направить в ту или иную отрасль.
Натуральный паек и промысел - это именно эпоха Северов,если я не ошибаюсь.
4.
"Во первых закончились завоевательные войны, где можно обогатиться. Ради военной добычи легионеры Цезаря"
и сколько легионов и алл участвовало в тех богатых походах,и захватив трофеи обагатились - а сколько было всего на тот момент на службе?
кроме того
В эпоху Цезаря и сразу послего него - две серии ражданских войн двух триумирватов, продолжающихся десетелятиями - т.е. всю жизнь человека, и ничего -еще пару веков почему то не вводили натуральный паек и промысел
вместо жалования.
Про падение интелекутализации в отношении античных солдат
"оператор меча и пилума" -интелекутал -вообще смешно ...
5.
Примерами чего? того что галлы или германцы более храбры и очень сильны?
или примерами того как солоченность рядов -помогает выстоять против противника не обладающего подобной сколоченностью?
6.
Века "упадка" -с момента введения пособий на вооружение (как я же выше упомняул, вроде бы с момента четвреного деления) и уже существующего падаения выучки и деление на лимитанов и комитатов
7.
"Осталось лишь пояснить, почему при сходных процессах в обществе, не обзавелись рыцарской конницей, ну скажем викинги. Или те же греки."
вот как? оказывается у греков были сходные процесса - нарпимер hommage? не знал, не знал...
8.
Есть логическая связь ))))
римляне тащили огромный обоз - на огромную армию, кроме того обеспечили "магазинную систему" (подвоз из складов с зарене заготовленными запасаи), в средневеоквье просто априори не могли создать полевую армию такой же численности - доля нетсроевых с повозками и попутными стадами была просто огромной,а стольгромадных складов- не было.
9.
Как этоне написано?
15-й абзац
"...не неся никаких обязанностей, препоручают заботы о жилище, домашнем хозяйстве и пашне женщинам, старикам и наиболее слабосильным из домочадцев, тогда как сами погрязают в бездействии..." - я один вижу тут "и пашне женщинам старикам и слабосильным"?
видимо .если мы верим тациту безогоровчно, у германцев был какой то соверешнный невообразимый строй общества, причем общество сельского, в котором - пахали женщины и старики, а также наиболее слабосильные.
Хотя я лично стою на той точке зрения, высказанной современными авторами (которым помимо строк Тацита или Цезаря) - досутпны и археологические атериалы, что - римские авторы ,скжаем так, замысловато занижали достижения и успехи варварских противников.
10.
Извините, но допустим в наших сумеречных далях - когда вводили помещиков - то на то чтобы иметь одного вооруженного из поместья - тот имел несколько десятков крепостных. Аналогично в Византии- солдат пронайи имел по несоклько семей "париков" , несколько десятков человек добавочного продукта от работы которых надо было для выставления 1 солдата.
А тут у Тацита если судить по вашему мнению, есть весьма умное пояснние что древние свободные воины германцы не работали и не пахали, так как их обеспечивали "колоны" оброком и барщиной. То есть общество германцев состояло процентов на 90% из рабов (в пропорции чтобы прокормить 1 ленивого воина - хотя бы десяток "колонов")? Мне кажется резонный вопрос - а такое бывает вообще?
10.
Свечин нормально описывает,просто более концетрировано (не растекаясь по описаниям пиров Калигулы ,ну или особенностями денежного обращения с Китаем, как делает Дельбрюк)
11.
Вот именно. Совершенно с вами соглашусь -позднее попала в орбиту Рима, быстрее выпала, т.е. испытала меньшее влияние римской цивилизации разлагающей родовой быт
и совершенно согалушсь - разрушительные темные века,после падения Рима были для нее не так "темны" (т.е. и урон был пропорционально меньше,т.к. общество и экономика ,короче- цивилизация, были менее развиты, и абсолютный урон был тоже меньше -избежали многих походов варвров, "переселяющих" войн, рейдов гуннов и т.п.)
Однако с другой стороны -постоянные грабительские рейды викингов, мелких по масштабу, но не менее безжалостных (отсюда у них возникли укреплния - не замки, сеньора и его слуг,но острожки-убежища для людей всего общества)
Поэтому вместо феодального рыцарства (хотя ведь у саксов ведь и знать была и дружины-хурскарлы были и лошади тоже имелись) вооруженные силы были представлены основным родом войск - пехотой (мелко-земельной служилой прослойки -тэнов, обязанной лично королю - прямо переходящую в бедной своей страте в крестьян, и поземельного ополчения крестьян -фиреды,кажется название)
- не потерявшей своей определенной спайки (основанной на родовых отношениях у крестьян и на "служилости" у тэнов)- более "дешевым" и "менее ресурсоемким" однако на "1 ед." видом войск.
Сражение у Гастингса - феодально-рыцарская армия Вильгельма, собранная отосюду понемногу от Контенна до Руана -собсвтенно нормандия, а так же превходящие контингенты с половины франции (страны гораздо боле е населенной чем Англия) - в трудном бою побеждает армию Гарольда,
непрочно сидевшего короля, и которая представляла меньшую часть вооруженной силы Англии (ополчение многих графств разошлось по домам и Гарольд не стал его собирать снова, т.к. видимо и сам нетвердо себя чувствовал на троне а конфлитк с Вильгельмом был династический) и уставшей после только что выигранной битвы с большим войском викингов и похода обратно на юг.(Отредактировано автором: 12 августа 2015 — 15:11)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 12 августа 2015 — 17:33
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: Ага -а снабжение тем не менее имели, причем для армии - в разы большей чем могло выставить в поле средневековая страна
Здесь нет прямой логической связи.
Обоз есть всегда. И он всегда большой. Особенно если поход дальний. И земли вокруг обязательно опустошаются. В лучшем случае за деньги, в худшем - грабятся. Вам привести 100 примеров из всех периодов?.
Svin пишет: кроме того ведь розданные черни деньги, или украденные коррупионером - они ведь из экономики в целом страны не пропадали (за выемто закртых лкадов, т.к чернь покупала одежду или хлеб, аристоркат ворюга -заказывал изысканное вино или заказывал статуи) - но как раз таки уменьшалась концентрация капитала, которую можно было целенаправлено направить в ту или иную отрасль.
Вы пытаетесь применять современные экономические категории к экономике древнего мира
Svin пишет: Примерами чего? того что галлы или германцы более храбры и очень сильны?
или примерами того как солоченность рядов -помогает выстоять против противника не обладающего подобной сколоченностью?
Германцы более храбры чем кто? Чем, скажем, паннонцы из которых формировались Придунайские легионы, или сирийцы, которые 500 лет сражались с парфянами?
И кто вам сказал, что римляне это "сплоченный строй" а германцы "сильны индивидуально". Привести вам массу примеров обратного?
Svin пишет: Века "упадка" -с момента введения пособий на вооружение (как я же выше упомняул, вроде бы с момента четвреного деления) и уже существующего падаения выучки и деление на лимитанов и комитатов
Тогда я вас отправляю к Аммиану Марцелину. Почитайте про обилие мощного стрелкового оружия в войске, про каре на марше, методы борьбы с катафрактами и т.д.
Svin пишет: "...не неся никаких обязанностей, препоручают заботы о жилище, домашнем хозяйстве и пашне женщинам, старикам и наиболее слабосильным из домочадцев, тогда как сами погрязают в бездействии..." - я один вижу тут "и пашне женщинам старикам и слабосильным"?
видимо .если мы верим тациту безогоровчно, у германцев был какой то соверешнный невообразимый строй общества, причем общество сельского, в котором - пахали женщины и старики, а также наиболее слабосильные.
Ну, вероятно, Тацит тут несколько переборщил. Если верить тому же Цезарю при его описании свевов " каждый округ ежегодно высылает на войну по тысяче воинов, тогда как прочие остаются, занимаясь земледелием и "кормя себя и их; через год эти последние в свою очередь отправляются на войну, а те остаются дома. Благодаря этому не прерываются ни земледельческие работы, ни военное дело"
Т.е. земледелие ,в принципе, было. Плюс оброк от рабов-колонов. Плюс грабеж. Вот вам и способ существования. А если земля истощалась, а рабы издыхали от голода, тогда племя снималось с места и шло дальше, как случалось не раз. это и называлось Великое переселение народов.
Svin пишет: А тут у Тацита если судить по вашему мнению, есть весьма умное пояснние что древние свободные воины германцы не работали и не пахали, так как их обеспечивали "колоны" оброком и барщиной. То есть общество германцев состояло процентов на 90% из рабов (в пропорции чтобы прокормить 1 ленивого воина - хотя бы десяток "колонов" ? Мне кажется резонный вопрос - а такое бывает вообще?
Сплошь и рядом. Ранний Рим таким и был. Просто у них колоната не было, рабы работали за еду. А еще была Спарта, где на воинов-спатриатов работали периеки и илоты.
(Добавление)
Svin пишет: Хотя я лично стою на той точке зрения, высказанной современными авторами (которым помимо строк Тацита или Цезаря) - досутпны и археологические атериалы, что - римские авторы ,скжаем так, замысловато занижали достижения и успехи варварских противников.
В чем занижали? Можете привести конкретный пример. Разве Тацит или Цезарь или Страбон сказали что у германцев нет сельского хозяйства, ил нет поселений?
Svin пишет: Сражение у Гастингса - феодально-рыцарская армия Вильгельма, собранная отосюду понемногу от Контенна до Руана -собсвтенно нормандия, а так же превходящие контингенты с половины франции (страны гораздо боле е населенной чем Англия) - в трудном бою побеждает армию Гарольда,
непрочно сидевшего короля, и которая представляла меньшую часть вооруженной силы Англии (ополчение многих графств разошлось по домам и Гарольд не стал его собирать снова, т.к. видимо и сам нетвердо себя чувствовал на троне а конфлитк с Вильгельмом был династический) и уставшей после только что выигранной битвы с большим войском викингов и похода обратно на юг.
Что доказывает, что эффективность рыцарской конницы была весьма относительной. При встрече с пехотой не уступающей в вооружении и храбрости, у такой конницы возникали проблемы.(Отредактировано автором: 12 августа 2015 — 17:44) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 12 августа 2015 — 18:18
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Центурион
1
Обоз на одно и то же подразделение у римлян был меньше, т.к. они имели систему "магазинов" -а средневковое исполчение брало с собою провизию на несоклько месяцев кампании. Соответсвенно каждый раз на арене операции армия in the field (т.е. непосредсвенно на поле сражения а так же в окрестноятях на всп.службе.дозораах и т.п.) у Рима была больше ,чем у варваров или средневковье.
2
"Вы пытаетесь применять современные экономические категории к экономике древнего мира Радость
"
да -совершенно верно, соверменные экномические теории -которые Дельбрюк не использует в своих рассуждениях, а Свечин -да.
Ну или я с интересом почитаю от вас -куда же тогда девались золотые и серебряныне монетки которые ,к примеру, аристократ-ворюга украл из казны, или бедняки плебса получили в дар от императора ?
в чем отличие их, от честно заработанных каким нибудь арихитектором или возничим , таких же серебрянных и золотых монеток , для здоровья/нездоровья римской экономики?
3
Да -совершенно верно, воин германец родового общества более неистов,вынослив и отчаян в бою - чем легионер-германец про происхождению вымуштрованный в казарме легиона.
Но сотня варваров (отряд состоящий из таких сотен) не имеет нужной муштровки и управляемости в бою (для которой собсветнно говоря и при Риме и при Ренсансе и далее - годами с подразделеним занимались строевым обучением)
Причем храбрость,мотивация, энергия воинов-варваров не отрицается и римскими источниками (принижающими варваров в общественном плане), типа:
....39. В то время как Цезарь задержался на несколько дней под Весонтионом для урегулирования продовольствия и подвоза, наши расспрашивали о германцах галлов и купцов. Последние заявляли, что германцы отличаются огромным ростом, изумительной храбростью и опытностью в употреблении оружия: в частых сражениях с ними галлы не могли выносить даже выражения их лица и острого взора....
....8. Ввиду численного превосходства на стороне неприятелей и чрезвычайной храбрости, которою они славились, Цезарь сначала решил уклониться ....
что касается
"сплоченный строй" а германцы "сильны индивидуально" - то я уточню, если не понятно из выше написанного мною текста, что отнюдь не противоставляю этого одному другому в отношении римской армии (с поправкой конечно на такие вновь сфомированные подразделения - типа конницы сильного численно крыла Помпея у Форсала или молодых легионов порубленных ганибалом у Канн),
т.к. "переработка казармы" - этоне только сколаичивание и муштра строевого обучения, но и настойчивое обучение индивидуально (где механизм муштры и отбор центурионов из числа опытных солдат - первращал это обучение в суровую реальность, а не в очковтирательство.как увы бывает часто ,допустим, в современных армиях)
4.
Ага -тем не менее - спата вытесняла гладиус, все чаще принимается на вооружение копье, а войска при Северах (или чуть чуть позднее? на память период) не носили доспехи , и отстаивали это свое право в так сказать "дебатах"
5.
Я в целом лишь укажу еще раз что к источникам даже таким как Тацит или Вегеций стоит подходить со здоровым кретицизмом (кстати и сам Дельбрюк несколько страниц посвятил ,критике, по памяти кажется - Вегеция...)
Что касается "земледелие в принципе было" - ну так и я о чем ))))
6.
То есть ранний Рим (как страна,не город) -в большинстве своем состоял из рабов,так? хех
7.
Ну как выше я писал цитаты вида "те или эти варвары дремучие ,тупые, ремесел не знают,земледелием не занимаются" не подтверждаются тепершней арехологией. Находятся образцы металлургии, изделий , алфавит рунический, остатки построек и т.п. вещи.
8.
Соглашусь. Я в принципе с таким тезисом типа "рыцарская конница - это все, супер!" и не высутпал -а наоборт приводил выше примеры хорошей работы пехоты ,и указывал что пехота дешевле и проще за те же /деньги/ (Отредактировано автором: 12 августа 2015 — 18:35)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
