Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 19:47:59)

Комментарий: Вот уж действительно "красивый танк для парадов". Хотя немцы один из зах...
Орден Иуды
Орден Иуды

Загрузил egor
(23-12-2014 23:20:33)

Комментарий: очень любопытный нумизматический документ. Спасибо.
Башня ПВО времен ВВ2
Башня ПВО времен ВВ2

Загрузил foma
(09-06-2015 18:55:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Плакат
Плакат

Загрузил Никто
(31-10-2018 18:12:26)

Комментарий: Ежели бы это было правдой..! Я бы сумочку с едой подготовил...




 Страниц (9): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 »   
> Опрос
Считаете ли вы что катафрактарии имели влияние на становления рыцарства?
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> Катафрактарии , Обсуждение истории катафрактариев и их влияние на становление рыцарства.
Центурион Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2015 — 16:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Svin пишет:
Так разве уменьшение роли пехоты - это проблема/достоинство в знати?

Слушайте, пишите чуть более развернуто и внятно. Я вас не понимаю.

 Svin пишет:
Либо переиначили персидское название на свой лад.

Так а я о чем.

 Svin пишет:
Ну насколько я в куре в римское общество пролезло много элинизмов и вообще греческой культуры.

Безусловно.
Одним из первых это сделал Марцелл во время Пуннических войн.

Когда римляне отозвали Марцелла из Сицилии, чтобы поручить ему руководство военными действиями в самой Италии, он вывез из Сиракуз большую часть самых прекрасных украшений этого города, желая показать их во время триумфального шествия и сделать частью убранства Рима. Ведь до той поры Рим и не имел и не знал ничего красивого, в нем не было ничего привлекательного, утонченного, радующего взор: переполненный варварским оружием и окровавленными доспехами, сорванными с убитых врагов, увенчанный памятниками побед и триумфов, он являл собою зрелище мрачное, грозное и отнюдь не предназначенное для людей робких или привыкших к роскоши. Подобно тому, как Эпаминонд называл Беотийскую равнину орхестрой Ареса18, а Ксенофонт19 Эфес — мастерскою войны, так, по-моему, вспомнив слова Пиндара20, Рим в то время можно было назвать святилищем неукротимого воителя Ареса. Вот почему в народе пользовался особой славой Марцелл, украсивший город прекрасными произведениями греческого искусства, доставлявшими наслаждение каждому, кто бы на них ни глядел, а среди людей почтенных — Фабий Максим. Фабий Максим, взяв Тарент, не тронул и не вывез оттуда никаких статуй и изображений, но, забравши деньги и прочие богатства, промолвил ставшие знаменитыми слова: «Этих разгневанных богов оставим тарентинцам». Марцелла же обвиняли в том, что, проведя по городу в своем триумфальном шествии не только пленных людей, но и пленных богов, он сделал Рим предметом всеобщей ненависти, а также в том, что народ, привыкший лишь воевать да возделывать поля, не знакомый ни с роскошью, ни с праздностью, народ, который, подобно Эврипидову Гераклу,

Не знал забав пустых, но подвиги свершал21,
он превратил в бездельников и болтунов, тонко рассуждающих о художествах и художниках и убивающих на это большую часть дня. Однако Марцелл тем как раз и похвалялся перед греками, что научил невежественных римлян ценить замечательные красоты Эллады и восхищаться ими.

Другим знаменитым эллинофилом был Сципион Африканский. Ну а дальше пошло поехало. Но это, что касается культуры. Что касается заимствований в язык, я тут не могу ничего сказать.

 
email

 Top
> Похожие темы: Катафрактарии

Война на Украине.С постамента в бой!
Восстановление оружия ополченцами Донбасса.

Зачем БЕЛЫЕ, разрушили Российскую Империю?
уроки истории.

о санкциях
об истории санкций

Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?
КВ - "ошибка истории" или "прорыв в будущее"...

Катастрофа бронзового века
обсуждение падения великих цивилизаций

Награды
есть фото - нет истории солдата

Svin Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 17:05
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Центурион

Ну типа - я не вижу взаимосвязи с упадком роли пехоты в Еропе (изначально плохом уровне пехотной системы в Персии) и ролью на этот процесс знати -допустим в Персии или в той же европе. И отсюда вывода о взаимосвязи катафрактов и рыцарей.
Тем более что у Византии -как раз таки пехота была ничего себе, вполне хорошая (тысячники "таксиархии",кажется называлась в эпоху "до 2-го падения" у Марцинкерта) - но и катафракты были (до "2 го падения"). А у родового ополчения варваров и пехота была хорошо подготовлена (по крайней мере создавла проблемы в противобосртве риму) - а катафрактов не было.

(Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 17:07)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2015 — 17:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Svin пишет:
Ну типа - я не вижу взаимосвязи с упадком роли пехоты в Еропе (изначально плохом уровне пехотной системы в Персии) и ролью на этот процесс знати -допустим в Персии или в той же европе. И отсюда вывода о взаимосвязи катафрактов и рыцарей.
Тем более что у Византии -как раз таки пехота была ничего себе, вполне хорошая (тысячники "таксиархии",кажется называлась в эпоху "до 2-го падения" у Марцинкерта) - но и катафракты были (до "2 го падения"Подмигивание. А у родового ополчения варваров и пехота была хорошо подготовлена (по крайней мере создавла проблемы в противобосртве риму) - а катафрактов не было.

Ну на эту тему неплохо философствует Х. Дельбрюк в его "Истории воинского искусства". Дельбрюка небось читали?
У него этому вопросу огроменный раздел посвящен.
 
email

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
Svin Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 17:53
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Ну а сами то как думаете? читал ли я дельбрюка?)))
я сейчас перелистнул рассуждения Дельбрюка (читал давно) насчет "родовой сотни" - мне лично импонирует более широкое рассуждение Свечина, который помимо прочего добавляет рассуждения про классово-социальное разобщение родовой сотни прежде всего в дисциплинарном плане - ввиду удаления интересов и повседневной жизни феодальной верхушки племени (которая стала становиться знатью) от остального рода (простолюдинов), а "перербатывающего духа муштры и казрамы" - у варварских государств не было виду отсутвия инстиута казармы как таковой.

(Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 17:55)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2015 — 18:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Svin пишет:
я сейчас перелистнул рассуждения Дельбрюка (читал давно) насчет "родовой сотни"

Да нет. Читайте Том 3. Про государство Карла Великого. Там он разъясняет причины отхода от пешего ополчения к конному войску из дворян.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 18:19
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




История военного исскуства в контектсте политической истории
"Карл Великий и его потомки"?
не знаю, я открыл - расуждения весьма пространны и весьма наполнены примерами,фактами, но на мой взгляд -у Свечина этот момент (разложение пехотной части армии) подается пусть и более сжато,но более логично и акцентировано
Равно как и дается пояснение почему же все таки в средневековых государствах (например Франция,Англия) вполоть до собсвтенно высокого средневековья сущестовало,пусть и формально, две системы -феодальных ленов и формальных законов "каждый обязан". у Дельбрюка же просто фиксируется это противоречие.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 9 августа 2015 — 00:15
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Svin пишет:
но на мой взгляд -у Свечина этот момент (разложение пехотной части армии) подается пусть и более сжато,но более логично и акцентировано
Можете привести цитату на эту тему от Свечина с указанием источника и полной ссылки на него? Т.е. интересует название, издательство, год издания и страница.
(Добавление)
Svin, и что там у нас нового по поводу катафрактариев и их влияние на становление рыцарства? В каком направлении дальше предполагаете обсуждение?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 10 августа 2015 — 12:20
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




1
У Свечина нет "построчных" источников, у него есть внизу каждой главы библиография по теме изложения в главе. Двухтомник Свечина по истории военного исскуства есть на милитерре (в частности две главы - про античность Рима и про Средневеоквье), его сборник трудов (т.н. "Наследие") тоже.
Мне вообще кажется что его суждения насчет меж-классовой борьбы интересов между головкой знати и простолюдинами рода (как одна из причин "разложения пехоты в средневковье") и высшей королевской власти, а так же обсжудение влияния накопления кпаитала для организации постоянной амрии - в "источниках" будь то Дельбрюк или Вегеций ничего не сказано, они ("источники") и слов то таких не знали.

2
А что нового про катафрактов?
все по старому

на выходных я конкретно лазил по Минску с семьей, и кусочек по 18 эквитовских центурий не поглядел, как обещал,извините

(Отредактировано автором: 10 августа 2015 — 14:23)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 августа 2015 — 18:30
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Svin пишет:
У Свечина нет "построчных" источников, у него есть внизу каждой главы библиография по теме изложения в главе. Двухтомник Свечина по истории военного исскуства есть на милитерре (в частности две главы - про античность Рима и про Средневеоквье), его сборник трудов (т.н. "Наследие"Подмигивание тоже.
Мне вообще кажется что его суждения насчет меж-классовой борьбы интересов между головкой знати и простолюдинами рода (как одна из причин "разложения пехоты в средневковье"Подмигивание и высшей королевской власти, а так же обсжудение влияния накопления кпаитала для организации постоянной амрии - в "источниках" будь то Дельбрюк или Вегеций ничего не сказано, они ("источники"Подмигивание и слов то таких не знали.

Просмотрел Свечина и то что он пишет по Антике и раннему Средневековью. Мое мнение - мужик абсолютно не разобрался в вопросе. Материал изложен поверхностно и наспех. Многие выводы сделаны с колокольни живущего в 20 веке.
Считаю, что данная книга для изучения истории Античной истории - не годится.
Уж извините.
Уж лучше дедушка Дельбрюк.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 10 августа 2015 — 18:47
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Хорошо, какое на ваш взгляд дается пояснение у Дельбрюка этого вопроса - в том что в средневековье роль и значение пехоты настолько сильно упали? И в чем дается пояснение возникновения этих причин падения?

(Отредактировано автором: 10 августа 2015 — 18:54)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 августа 2015 — 19:18
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Svin пишет:
Хорошо, какое на ваш взгляд дается пояснение у Дельбрюка этого вопроса - в том что в средневековье роль и значение пехоты настолько сильно упали? И в чем дается пояснение возникновения этих причин падения?

Ну попробую весьма кратенько и тезисно.
1. Античная цивилизация Средиземноморья постепенно поменяла принцип комплектования армии - от всеобщей воинской обязанности ополчения к профессиональной армии. Быть одновременно земледельцем (ремесленником) было трудно. Армия уходила на большие расстояния, а военная кампания могла длиться годами. За это время хозяйство приходило в упадок.
Появилась каста профессиональных воинов, оставшееся население стремительно теряло воинские навыки.

2. Второй фактор - навыки и снаряжение воина. Тактическое и индивидуальное мастерство - это фактор который достигается годами тренировок. Плюс - высокая стоимость экипировки. Наличие шлема, щита, доспехов становится нормой. Однако конвейрного производства вооружения и доспехов - нет, а значит делать его долго, а стоит оно дорого.
3. Великое переселение народов. Европе приходится столкнуться с массами всадников из Азии и Африки, которые, кстати, тоже сделали определенные выводы из столкновений с цивилизованными армиями Средиземноморья. Пехотинец не мог противостоять этим массам конницы, да и сами европейцы переняли некоторые вещи от варваров -кочевников.

Подытоживая эти пункты получаем портрет армии нового типа - небольшая армия, состоящая из профессиональных военных, хорошо экипированная и обученная, передвигающаяся на лошадях и сражающаяся в основном в конном строю.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 10 августа 2015 — 19:35
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Так а почему же это все произошло?
1. во время античности франки и германцы (не римляне, они то как раз кончились) имели хорошую пехоту (несмотря на все НО - легионерам она доставляла хлопоты) - а в средневковье утратили? хотя далеко они ведь не ходили уже -а пехотинец родового ополчения "стоит" меньше чем кавалерист родового ополчения?

2. Почему лимитаны стоящие у границ теряли боевую выучку - они ведь никуда не ходили? что мешало поздним римлянам тренировать их хорошо?

3. Почему фламандцам -ремесленникам и крестьян пригородных сел - было невпадлу собраться (в очень большом количестве относительно "базы развертывания" - своих городских анклавов) - построиться в ряды и устроить "битву золотых шпор" (на которой участвовали рыцари значительной части Франции и Фландрии- территорий на порядок,наверное, превышающей эти несколько городс фланмадцев)
швейцарцы в позднее средневковье/начало ренеанса - отнюдь не стыдились собираться огромные "баталии" всем вместе и воевать (против Карла Смелого - богатейшего государя европы, владющего страной населенной в несколько раз большим населением чем швейцарские кантоны)- а на пехоту раннего средневековья (и ихних государей ) напала такая робость и аппатия - чтобы собрать войско побольше и жахнуть врага посильнее?

4. Почему средневековые государи в странах ,вновь образованных, перестали делать снаряжение для своих солдат? или хотя бы давать пособие (как было принято ЕЯНО на некоторых стадия поздней империи) на приобртетение? При этом у рыцарей 5-7-10 века "доспех" - это всего лишь навсего кольчуга. А оруженосцы (те которые выведены "в поле") - часто и без оной?

5. Средневековые государи перестали разве что - ввиду личного отвращения уделять внимание выучке и оснащению пехоты, но не забыли про рыцарей? При этом законы "все обязаны" оставляли в действии? А почему? а почему короли французы пытались иметь армию из простолюдинов (вольные стрелки, англичане -аналогично - "волных йоменов")? и почему не получилось?

6. гунны-конники кончились в центральной Европе в 5 веке, но затем (а не перед этим,а спустя несколько столетий) кончилась и европейская пехота. В Испании же - мусульмане имели конные контингенты, но пехота-христиан (как и мусульман впрочем тоже ) почему то не кончилась?

7. Полевая (in the field) армия Византии (до 2-го падения при манциркерте) состояла наполовину-треть из пехоты , да и потом отнюдь не пренебрегали ею. Хотя столкновение с восточной конницей казалось бы для византии было более очевидно? Почему?

я не видел у Дельбрюка ответов на эти вопросы, а вот у Свечина -они описаны. причем в отличии от Дельбрюка (весьма и весьма фактлогически расширенного описания) - гораздо более сжато и акцентированы пояснения.
Так сказать на концепутальном уровне

(Отредактировано автором: 10 августа 2015 — 19:46)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.





 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Катафрактарии парфяне сарматы римляне рыцары
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
морпехи в афганистане, почему красные победили белых


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история