|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катафрактарии , Обсуждение истории катафрактариев и их влияние на становление рыцарства. |
| |
Svin  |
Отправлено: 7 августа 2015 — 14:19 
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Центурион
1
Я ничего не путаю.
У полибия гесаты-глаты галлы-все упомнаеется применительно одному событию -сражению при Телемоне
что касается вашего утверждения, что имя Полибия я узнал только сегодня - то увы, оно глубоко ошибочно.
Пока что выходит так, что про вторжение гезатов - я узнал раньше чем вы ( "Каюсь. Есть пробелы образовании. Просветите. Дайте ссылку." это же не мои слова.верно? к тому же я вас писать такое не принуждал), не говоря уже про что что другие книжки, помимо "читайте первоисточники" - читал тоже.
Вашу аргументацию насчет того что писать "галлы" или "галаты гесаты" про битву у Телемоне, -неправильно, оставим для Полибия...
или для глубоконаучных споров относительно происхождения племен,
в которых профф.научные историки тем не менее стараются избегать высоконаучных доказательств типа "Пишите чушь..талыдчите..." и т.п.
и которые окончательно еще не завершены...
2.
Я полагаю что Римляне знали, в общих чертах, греческие названия. Как греческое "катафрактос", так и греческое "клибенас"
Но назвали свою тяжелую конницу клибенарии,а не катафракты.
Если они наняли клибенариев у кого то? то у кого? у кого то значит эти клибенарии были,тогда? у кого?
3.4.
ну и что, да- я новичок на форуме -движок для меня непревычен и не знаком
да- у меня много орф.ошибок. Вы мне это указали.Один раз. Второй раз.
"Правило демаогога номер 20. Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок."
что дальше?
5.
Так я как бы и не строю.
Через губу "чушь..талдычите..юноша" ни вам,никому другому -как ответ на вменяемую аругментацию - не пишу
За ваши выкрики ,указанные выше, на три буквы не послал.Продолжаю общаться.
На предложения ,вменяемые, рассмотреть тот или иной эпизод, если по теме топика (типа -давайте поглядим в первоисточниках вооружение -давайте) -вполне благожелательно согласился - рассмотрели вдоем защитное вооружение головы рцарей и катафрактов.
ну да -много орф. ошибок у меня, есть такой недостаток. Движок форума -плохо знаю. Каждое свое предложение не подкреплеяю ссылочкой и указанием страницы,как принято делать в диссерах, все же мы на форуме - простите мне. (Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 14:32)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 7 августа 2015 — 14:30
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: Я ничего не путаю.
У полибия гесаты-глаты галлы-все упомнаеется применительно одному событию -сражению при Телемоне
что касается вашего утверждения, что имя Полибия я узнал только сегодня - то увы, оно глубоко ошибочно.
Пока что выходит так, что про вторжение гезатов - я узнал раньше чем вы ("Каюсь. Есть пробелы образовании. Просветите. Дайте ссылку." это же не мои слова.верно? к тому же я вас писать такое не принуждал), не говоря уже про что что другие книжки, помимо "читайте первоисточники" - читал тоже.
Вашу аргументацию насчет того что писать "галлы" или "галаты гесаты" про битву у Телемоне, -неправильно, оставим для Полибия...
Хм. Телемон, глаты, гезаты, некий полибий (ваше выражение).
Похоже вы неисправимы.
Svin пишет: Я полагаю что Римляне знали, в общих чертах, греческие названия. Как греческое "катафрактос", так и греческое "клибенас"
Но назвали свою тяжелую конницу клибенарии,а не катафракты.
Если они наняли клибенариев у кого то? то у кого? у кого то значит эти клибенарии были,тогда? у кого?
Вам не приходило в голову, что значительная часть первоисточников (Полибий, Плутарх, Марцеллин, Зосима, Аппиан и т.д. и т.п.) написаны были греками и по гречески? И называли они все греческими словами.
А вот римлянин Ливий, например, неоднократно называет отряды варваров когортами и легионами.
(Добавление)
Svin пишет: ну и что, да- я новичок на форуме -движок для меня непревычен и не знаком
да- у меня много орф.ошибок. Вы мне это указали.Один раз. Второй раз.
"Правило демаогога номер 20. Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок."
что дальше?
Начать писать без ошибок  (Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 14:33) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 7 августа 2015 — 14:37
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Центурион
1.
Ну и что? глаты -ну да, описка (ыше было я про гезатво опИсался), и что?
ну да -некий Полибий, рад что вы про него слышали.
Есть еще некий - Тацит, некий Флавий, некий Цезарь со смешным именем -Гай Юлий, достаточно ли мне было указать имен трех историков, этого без слов топичного прдемета - в теме про катафрактов?
2
Ну и что?
вернемся к теме клибенариев -у кого наняли клебинриев римляне по вашему?
3.
Я,если не заметили, никого с собою общаться не заставляю, и читать мои посстинг,аналогично, не прошу.
вам если особо чего не нравиться -так можете запросто игнорировать, ну или модерам пожаловаться. Ну а в аргументации в дисскусии -обращение к орф.ошибкам -см. выше, демагогия и только лишь...
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
| Центурион |
Отправлено: 7 августа 2015 — 14:42
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: На предложения ,вменяемые, рассмотреть тот или иной эпизод, если по теме топика (типа -давайте поглядим в первоисточниках вооружение -давайте) -вполне благожелательно согласился - рассмотрели вдоем защитное вооружение головы рцарей и катафрактов.
Я вам попытался объяснить выше. Вы пропустили мимо ушей.
Тема топика звучит
Считаете ли вы что катафрактарии имели влияние на становления рыцарства
Тут важно понимать, что Средневековое Рыцарство это прежде всего сословие. Его статус, достаток, вооружение менялось.
Тяжеловооруженные всадники античности, которых в греческой транскрипции именуют катафрактами, также принадлежали к знатному сословию - скифскому, персидскому, сарматскому, позднее готскому, гуннскому и т.д.
Бесполезно сравнивать оружие или доспехи. Они зависели от ареала сражений, тактики неприятеля и даже моды.
(Добавление)
Svin пишет: вернемся к теме клибенариев -у кого наняли клебинриев римляне по вашему?
Кстати, а откуда произошло название клибанарий?
Элий Лампридий. "Александр Север"
LV. (1) Отправившись затем в Персию с большим военным снаряжением, он победил могущественнейшего царя Артаксеркса. Сам Александр обходил фланги, ободрял воинов, находился в пределах досягаемости копий, очень много действовал и своей собственной рукой, воодушевлял словами отдельных воинов на славные дела. (2) Разбив и обратив в бегство столь могучего царя, который пошел на войну с семьюстами слонов, тысячью восемьюстами серпоносных колесниц167 и многими тысячами всадников, он немедленно вернулся в Антиохию и обогатил свое войско добычей, взятой у персов, позволив трибунам, военным начальникам и самим воинам сохранить у себя то, что они захватили в селениях. (3) Тогда впервые у римлян появились рабы-персы; впрочем, он возвратил их, получив за них выкуп, так как персидские цари считают позором для себя, чтобы их подданные были где-либо рабами; выкуп он частью отдал тем, кто собственноручно взял в плен рабов, частью — внес в государственную казну.
LVI. (1) После этого он прибыл в Рим и, отпраздновав блестящий триумф168, прежде всего произнес в сенате следующую речь. (2) Из сенатских протоколов — за шесть дней до октябрьских календ169: "Отцы сенаторы170, мы победили персов. Нет нужды в долгом красноречии. Вы должны лишь знать, каково было их оружие, каково снаряжение. (3) Прежде всего семьсот слонов, на них башни со стрелками и грузом стрел. Из них тридцать мы захватили, двести лежат убитые, восемнадцать мы привели сюда. (4) Тысяча восемьсот колесниц, снабженных серпами. Мы могли бы привезти сюда двести колесниц, у которых животные были убиты, но так как это можно было и подстроить, то мы сочли излишним делать это171. (5) Мы разбили сто двадцать тысяч их всадников — конников-панцирников172, тех, кого они называют клибанариями, — мы убили во время войны десять тысяч; их оружием мы вооружили своих. Много персов мы взяли в плен и продали. (6) Мы вернули себе междуречные земли (то есть земли Месопотамии), о которых не заботилось это грязное чудовище173. (7) Артаксеркса, и на деле и по имени могущественнейшего царя, мы разбили и обратили в бегство, так что бегство его видела Персидская земля, и сам царь, бросив свои значки174, бежал по той дороге, по которой некогда были пронесены значки наших войск. (8) Вот что совершено, отцы сенаторы. Нет нужды в красноречии. Воины возвращаются богатыми, при победе никто не чувствует труда. (9) Ваш долг — назначить благодарственное моление, чтобы ним не оказаться неблагодарными по отношению к богам". — Возгласы сената: "Александр Август, да хранят тебя боги! Величайший Персидский, да хранят тебя боги! Подлинно — Парфянский, подлинно — Персидский!175. Трофеи твои и мы видим, победы и мы видим! (10) Хвала молодому императору, отцу отечества, великому понтифику! Благодаря тебе мы надеемся победить германцев, благодаря тебе всюду предвидим победу! Побеждает тот, кто управляет воинами! Богат сенат, богат воин, богат римский народ!".
Видите. Это название персидское. А кого мог вооружить император Александр Север. Скорее всего наемников, из которых почти полностью состояла армия Рима к тому времени. И вероятнее всего из местных жителей, которые привычны к такому виду боя - сирийцев, армян, арабов, гордуенцев.(Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 14:58) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 7 августа 2015 — 15:14
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Центурион
1
Ну отчего же, пропустил. Прекрасно помню как нам мой аругмент что Бувин - это 13 век, и в более ранних мы не найдем столь закрытх шелов, и что аналогично будет и др. защитное вооружение -вы написали "несете чушь.." и т.п. знатный аргумент и пояснение,что и говорить
Ну да , соглашусь -рыцари прежде всего знатное и привелигированное сословие.
Будем выводить их из катафрактов, на основе того что в тяжелой коннице персов так же служили наиболее знатные?
А почему из катафрактов, а не из легких конников-эквитов римской милиционной системы? те тоже знатные были
или не из ,как я выше описал - собственно феоадльной знати вновь образованных варваских государств, головки варварского ополчения,где служить были обязаны все? таким образом социальной связи с восточным катафрактами не прослеживается особо.
2.
С чего Вы решили что "это название -персидское" ?
3.
Вся армия Рима(не союзников), если не ошибаюсь, тогда комплектовалась наемной вербовкой. Не только варварами, но и гражданами, не только армянами-германцами и т.п. "около граничным контингентами населения", но и элиннами и романизироваными жителями внутренних земель (Испании, Галии).
При этом части формироваки (легионы,алы, когорты) римляны формировали сами,а не нанимали в свою армию (армию -как вооруженные силы , не временные соединения союзников ) готовые отряды ?
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 7 августа 2015 — 15:30
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: Будем выводить их из катафрактов, на основе того что в тяжелой коннице персов так же служили наиболее знатные?
Именно так.
Svin пишет: С чего Вы решили что "это название -персидское" ?
Само слово имеет греческое звучание. Но смысловое значение "носитель металлической печи" заимствовано из персидского, о чем явно указывает Лампридий.
Svin пишет: Вся армия Рима(не союзников), если не ошибаюсь, тогда комплектовалась наемной вербовкой. Не только варварами, но и гражданами, не только армянами-германцами и т.п. "около граничным контингентами населения", но и элиннами и романизироваными жителями внутренних земель (Испании, Галии).
Здесь весьма важно указывать о каком периоде идет речь.
Начнем с того, что римское гражданство было дано всем жителям империи лишь при императоре Каракалле.
Однако уже задолго до этого северные легионы комплектовались в подавляющем числе из германцев, восточные - из сирийцев. Из италиков формировались лишь когорты преторианцев.
При Диоклетиане появляется много новых видов соединений, и большинство из них набиралось по национальному признаку.
Svin пишет: При этом части формироваки (легионы,алы, когорты) римляны формировали сами,а не нанимали в свою армию (армию -как вооруженные силы , не временные соединения союзников ) готовые отряды ?
Если вы имеете ввиду auxilia, то по сути да. Отряды эти формировались часто по национальному признаку и даже со своим оружием. Об этом в частности пишет Тацит.(Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 15:37) |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 7 августа 2015 — 15:46
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: Хорошая логика.
Почему тогда не из римских эквитов или крафагенской головки общества
Я что-то потерял мысль. При чем здесь римское сословие "всадников", которое уже в эпоху Принципата полностью потеряло свою функцию, как поставщика кадров для кавалерии и офицеров для пехоты.
Svin пишет: дисскусионный вопрос -т.к. клебанос,это греческое слово.
Опять спорите с первоисточниками? Вы что не уловили мысль. Я не знаю как сказать человек-железная печка по персидски. Но так похоже по персидски называли своих всадников сами персы. Прозвище это взяли на вооружение римляне-греки.
Svin пишет: Исходя из того предположения что римляне предпочитали сами вести орг-мероприятия по формировке своих войск (будьто когорты, легионы или алы) -пускай бы в том или ином случае в том или иной части было много варваров,или много местных жителей, или наоборот -немного, то таки "завели" на мой взгляд более подходящий термин.
Ок. Пусть будет по вашему, завели.(Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 15:46) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 7 августа 2015 — 16:08
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Центурион
1.
Ну а причем до рыцарей - феодальной прослойки вновь образованных варварских государств Западной и Средней Европы - катафракты, допустим ,знать Персии ?
Разницы КМК нету никакой - ни персы-знатные воины-катафракты, ни карфагенцы к появлению рыцарства из федоальной знати государств франков,бургундов и т.п. отношения не имеют.
2.
В упор не вижу в этой цитате Лампридия -использования персами "железная печка на шее " -по персидски?
почему не наоборот,персы не позаимствовали слово у греков? или Лампридий перевел-переиначил в свое понятное понятие (как Вы выше указывали на "когорты" у варвров в изложении античных источников)
griwbanar -/griva-pana-bara (носитель на своей шее брони) и клибанос -железная печь (носитель железной печи) -в сущности две равносуществующие терминологические версии происхождения,насколько в курсе на свой неискушенной взгляд.
на мое лично мнение, использование элленизмов и греческих слов в частности,как то более характерно для римлян, чем использование наречий врага.(Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 16:14)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 7 августа 2015 — 16:21
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: Ну а причем до рыцарей - феодальной прослойки вновь образованных варварских государств Западной и Средней Европы - катафракты, допустим ,знать Персии ?
Разницы КМК нету никакой - ни персы-знатные воины-катафракты, ни карфагенцы к появлению рыцарства из федоальной знати государств франков,бургундов и т.п. отношения не имеют.
Связь тут простая. Постепенное увеличение роли конницы в западных армиях и уменьшение роли пехоты, как это было в Восточных армиях.
Svin пишет: В упор не вижу в этой цитате Лампридия -использования персами "железная печка на шее " -по персидски?
Мы разбили сто двадцать тысяч их всадников — конников-панцирников172, тех, кого они называют клибанариями,
Либо это слово так звучало по персидски, но означало нечто иное, но греки сумели перевести его как "железная печка". Либо сами персы называли "печками" своих всадников, а греки лишь перевели это слово с персидского на греческий.
Svin пишет: на мое лично мнение, использование элленизмов и греческих слов в частности,как то более характерно для римлян, чем использование наречий врага.
Я не могу взять на себя столь смелые замечания. Мои познания греческого и латыни, в отличие от вас по видимому, весьма слабы  |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
