Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Валентинка.
Валентинка.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-02-2015 20:35:11)

Комментарий: У кого-то с юмором все отлично! :)))
Итальянский средний бомбардировщик SM.79
Итальянский средний бомбардировщик SM.79

Загрузил foma
(31-03-2015 18:33:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трижды Герой Советского Союза Кожедуб И.Н.
Трижды Герой Советского Союза Кожедуб И.Н.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:21:58)

Комментарий: 2 ГРГ Как раз Покрышкин большую часть войны летал на лендлизовской Аэро...
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.

Загрузил foma
(11-08-2015 06:26:08)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (9): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 »   
> Опрос
Считаете ли вы что катафрактарии имели влияние на становления рыцарства?
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> Катафрактарии , Обсуждение истории катафрактариев и их влияние на становление рыцарства.
Svin Пользователь
Отправлено: 6 августа 2015 — 14:44
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Вы меня извините, Центурион, но мне кажется - это вы, в примерах от греко-персидских войн и Александра Македонского до Карр -"смешали эпохи"
Мое сравнение с Схолаи и т.п. - суть есть сравнение рыцарей, по анлаогии с современниками катафрактов эпохи поздней римской империи.
Катафракты кстати ведь без стремян не всегда были, со верменем они их получили как и другая конница.

Рыцарь раннего и "высокого" средневковья в отличии от катафракта не имел (часто) - защиты рук и ног, иногда -и шлема, защита лица так же часто отсутсвовала (шлемы с забралом появились позднее), защита коня или отсутвовала или была предсавлена более широкой попоной,защищающей только бока лошадей и только от слабых ударов -стрел и ударного оружия. Организация и применение в бою так же отличалось.

(Отредактировано автором: 6 августа 2015 — 14:45)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.


 
email

 Top
> Похожие темы: Катафрактарии

Награды
есть фото - нет истории солдата

Меч и Крест
истоки рыцарства,зенит и закат..

Военное дело – читая А. Свечина…
Рассмотрение и обсуждение некоторых мыслей русского военного теоретика.

Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?
КВ - "ошибка истории" или "прорыв в будущее"...

Противостояние Московского и Литовского Княжеств
Давайте поразмышляем в жанре альтернативной истории

Ментальность
Формирование, характеристики, влияние на развитие государства, межнациональные отношения.

Центурион Супермодератор
Отправлено: 6 августа 2015 — 14:44
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Svin пишет:
А рыцарство- вырастало из феодальной знати этих стран, в социальном плане, и из вооруежнного ополчения ,всех обязанных, в военном.
Сооветсвенно рыцари не наследовали от катафрактов тактику боя и сонащения, банально просто потому -что между тем верменем когда рычарство стало похоже на катафрактво по организованности и тяжетсти оснащения (ну где то предположим 12-13 век) и собственно катафрактами Востока и клибинариев Рима прошло несколько столетий (более полутысячи лет).

Кавалерия всегда была элитным родом войск. По реформе Сервия Туллия в Риме было сформировано всего 18 центурий всадников. Они имели высший имущественный ценз (т.е. были обеспеченными людьми) Именно эти люди составили основу будущего сословия всадников. Во всех других древних армиях как гальско-германских, так и в восточных армиях кавалерия также состояла из знати.
Напомню также вам что рыцарь (посредством польск. rусеrz, от, нем. Ritter, первоначально — «всадник»; лат. miles, caballarius, фр. chevalier, англ. knight, итал. cavaliere[1])
Что касается вооружения и тактики, то оно на протяжении столетий эволюционировало и менялось в зависимости от арены сражений и видов противников.
Как итог, мое мнение что прослеживается очевидная связь между понятием катафрактарий и рыцарь в контексте тяжеловооруженный всадник.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 6 августа 2015 — 14:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Из 18 центурий всадников эпохи Сервия тулия - вроде как 6 были собсвтенно "имущественными",а еще 12 получали доп.плату за то что воевали с конями (не помню как точно называлось)
Насчет древних армий -согласен, на лошадях были богатые и знатные, но уже в эпоху примерно поздней республики и далее-у варваров не только знать сражалсь конной (хотя она и имела лучший образец оружия и снаряжение)
Откуда происходит слово риттер - спасибо, в общем,то знаю
А вот miles - это обозначение военного вообще (комилитио - однополчанин,боевой соратник в римской армии), у вигеция есть определенная гипотеза что военный Miles происходит от тысяча \mille - так как во времена ну очень Древнего Рима армия состояла из трех легионов-трех тысяч.

Английский knight -ведет этимологию не от обозначения всадников, а от ранне английского cniht - юноша, парень, а тот всвою роль имеет связь с kneght - кнехт, т.е. услужающий, воин,солдат

Что же касается утверждения "прослеживается очевидная связь....в контексте тяжеловооруженный всадник" - то тут таки да, тяжело не согласиться.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Центурион Супермодератор
Отправлено: 6 августа 2015 — 14:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Svin пишет:
Вы меня извините, Центурион, но мне кажется - это вы, в примерах от греко-персидских войн и Александра Македонского до Карр -"смешали эпохи"
Мое сравнение с Схолаи и т.п. - суть есть сравнение рыцарей, по анлаогии с современниками катафрактов эпохи поздней римской империи.
Катафракты кстати ведь без стремян не всегда были, со верменем они их получили как и другая конница.

А какой период предлагаете рассматривать вы?

 Svin пишет:
Рыцарь раннего и "высокого" средневковья в отличии от катафракта не имел (часто) - защиты рук и ног, иногда -шлема, защита коня или отсутвовала или была предсавлена более широкой попоной,защищающей только бока лошадей и только от слабых ударов -стрел и ударного оружия. Организация и применение в бою так же отличалось.

А кто вам сказал что все это имели в обязательном порядке катафрактарии? Разве была унификация вооружений?. Все эти катафрактарии-рыцари были иррегулярной конницей составленной из знати. Вооружались они как попало, в отцовские доспехи или захваченные трофеи.
(Добавление)
 Svin пишет:
Из 18 центурий всадников эпохи Сервия тулия - вроде как 6 были собсвтенно "имущественными",а еще 12 получали доп.плату за то что воевали с конями (не помню как точно называлось)

Абсолютно все центурии в реформу Сервия Тулия формировались по имущественному признаку.

 Svin пишет:
Насчет древних армий -согласен, на лошадях были богатые и знатные, но уже в эпоху примерно поздней республики и далее-у варваров не только знать сражалсь конной (хотя она и имела лучший образец оружия и снаряжение)

Можете привести примеры, когда а галлов-германцев на лошадях сражалась не знать?. Вообще возможность иметь коня+снаряжение уже подразумевала достаток, а значит привелегированный статус в обществе. Добавлю также, что должность "царя" у северных варваров в основном была выборной, а не переходила по наследству.

 Svin пишет:
А вот miles - это обозначение военного вообще (комилитио - однополчанин,боевой соратник в римской армии), у вигеция есть определенная гипотеза что военный Miles происходит от тысяча \mille - так как во времена ну очень Древнего Рима армия состояла из трех легионов-трех тысяч.

Почитайте Ливия про правление Сервия Тулия.
У него и про центурии, и про эквитов, и про легионы написано.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 6 августа 2015 — 15:42
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Центурион
1.
Я рассмотрел тот период, который рассмотрел
2.
Все речи про отцовские доспехи и т.п. -справедливы и для рыцарей.
Тем не менее в книжках рисуется образ катафракта гораздо более тяжело сонащенногои защищенного, чем рыцарь уровня 7 или 11 века.
3.
Абсолютно все центурии у Серия Тулия по имущественному признаку формировались - это справедливо и для пехоты, там "поголовье" (не помню как называется по латыни) лишь не служило, из самых бедных
Тем не менее для 12 из 18 кав.центурий за участие в походе с конем -доплачивали (в отличии от остальной милиции Рима)
4.
А что вам сойдет как "примеры" ? в книжках рисуются образы, помимо достаточно хорошо оснащенных воинов, легко вооруженных конников -без кольчуги например. А служить в вооруженном ополчении у варваров должны были вообще все.
Еще во времена когда долина По была не полностью пришедшая под власть рима, туда явились Гезаты с 50 тыс пехоты и 20 тыс конницы. Или ,сделаю вывод, в коннице была не только знать. Или понятие "знать" должно трактоваться как уже сильно широко.
5.
Ну в общих чертах, читал про реформы тогдашнего вермени
И про эквитов, и про то что 6 центурий было из самых родовитых и богатых - а 12 было из семей попроще, и получали за службу на конях - деньги (эквиты паблици, чтоли назывались)

(Отредактировано автором: 6 августа 2015 — 15:42)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 6 августа 2015 — 17:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Svin пишет:
Я рассмотрел тот период, который рассмотрел

И все же. О каком периоде идет речь? Подмигивание

 Svin пишет:
Тем не менее в книжках рисуется образ катафракта гораздо более тяжело сонащенногои защищенного, чем рыцарь уровня 7 или 11 века.

Не читайте книжек. Читайте первоисточники, изучайте барельефы, статуетки, монеты и т.д.

 Svin пишет:
Абсолютно все центурии у Серия Тулия по имущественному признаку формировались - это справедливо и для пехоты, там "поголовье" (не помню как называется по латыни) лишь не служило, из самых бедных
Тем не менее для 12 из 18 кав.центурий за участие в походе с конем -доплачивали (в отличии от остальной милиции Рима)


Когда пешее вой­ско было сна­ря­же­но и под­раз­де­ле­но, Сер­вий соста­вил из вид­ней­ших людей госу­дар­ства две­на­дцать всад­ни­че­ских цен­ту­рий. (9) Еще он обра­зо­вал шесть дру­гих цен­ту­рий, вза­мен трех, учре­жден­ных Рому­лом, и под теми же освя­щен­ны­ми пти­це­га­да­ни­ем име­на­ми135. Для покуп­ки коней всад­ни­кам было дано из каз­ны по десять тысяч ассов, а содер­жа­ние этих коней было воз­ло­же­но на неза­муж­них жен­щин, кото­рым над­ле­жа­ло вно­сить по две тыся­чи ассов еже­год­но.

Денежное довольствие на коня выдавалось абсолютно всем всадникам. А те центурии окоторых вы говорите назывались Tities, Ramnes, Luceres име­ли общее назва­ние Sex suffragia — «Шесть голо­сов». Набирались они из патрициев, т.е. "отцов". А вот оставшиеся 12 стали основой для будущего сословия всадников.
Потому что

Все эти тяго­ты были с бед­ных пере­ло­же­ны на бога­тых. Зато боль­шим стал и почет. Ибо не пого­лов­но, не всем без раз­бо­ра (как то пове­лось от Рому­ла и сохра­ня­лось при про­чих царях) было дано рав­ное пра­во голо­са и не все голо­са име­ли рав­ную силу, но были уста­нов­ле­ны сте­пе­ни, чтобы и никто не казал­ся исклю­чен­ным из голо­со­ва­нья, и вся сила нахо­ди­лась бы у с. 49 вид­ней­ших людей госу­дар­ства. (11) А имен­но: пер­вы­ми при­гла­ша­ли к голо­со­ва­нию всад­ни­ков, затем — восемь­де­сят пехот­ных цен­ту­рий пер­во­го раз­ря­да;

 Svin пишет:
А что вам сойдет как "примеры" ? в книжках рисуются образы, помимо достаточно хорошо оснащенных воинов, легко вооруженных конников -без кольчуги например. А служить в вооруженном ополчении у варваров должны были вообще все.

Мне сойдут за примеры исключительно ссылки из первоисточников. картинки современных художников меня не впечатляют.
А пока о вооружении германцев

Да и желе­зо, судя по изго­тов­ля­е­мо­му ими ору­жию, у них не в избыт­ке. Ред­ко кто поль­зу­ет­ся меча­ми и пика­ми боль­шо­го раз­ме­ра; они име­ют при себе копья, или, как сами назы­ва­ют их на сво­ем язы­ке, фра­меи, с узки­ми и корот­ки­ми нако­неч­ни­ка­ми, одна­ко настоль­ко ост­ры­ми и удоб­ны­ми в бою, что тем же ору­жи­ем, в зави­си­мо­сти от обсто­я­тельств, они сра­жа­ют­ся как изда­ли, так и в руко­паш­ной схват­ке. И всад­ник так­же доволь­ству­ет­ся щитом и фра­ме­ей, тогда как пешие, кро­ме того, мечут дро­ти­ки, кото­рых у каж­до­го несколь­ко, и они бро­са­ют их пора­зи­тель­но дале­ко, совсем нагие или при­кры­тые толь­ко лег­ким пла­щом.

У них не замет­но ни малей­ше­го стрем­ле­ния щеголь­нуть убран­ством, и толь­ко щиты они рас­пи­сы­ва­ют ярки­ми крас­ка­ми. Лишь у немно­гих пан­ци­ри, толь­ко у одно­го-дру­го­го метал­ли­че­ский или кожа­ный шлем. Их кони не отли­ча­ют­ся ни кра­со­той, ни рез­во­стью. И их не обу­ча­ют делать пово­ро­ты в любую сто­ро­ну, как это при­ня­то у нас: их гонят либо пря­мо впе­ред, либо с укло­ном впра­во, обра­зуя настоль­ко замкну­тый круг, чтобы ни один всад­ник не ока­зал­ся послед­ним16. И вооб­ще гово­ря, их сила боль­ше в пехо­те; по этой при­чине они и сра­жа­ют­ся впе­ре­меш­ку; пешие, кото­рых они для это­го отби­ра­ют из все­го вой­ска и ста­вят впе­ре­ди бое­во­го поряд­ка, так стре­ми­тель­ны и подвиж­ны, что не усту­па­ют в быст­ро­те всад­ни­кам и дей­ству­ют сооб­ща с ними в кон­ном сра­же­нии. Уста­нов­ле­на и чис­лен­ность этих пеших: от каж­до­го окру­га по сотне; этим сло­вом они меж­ду собою и назы­ва­ют их, и то, что ранее было чис­лен­ным обо­зна­че­ни­ем, ныне — почет­ное наиме­но­ва­ние. Бое­вой поря­док они стро­ят кли­нья­ми. Подать­ся назад, чтобы затем сно­ва бро­сить­ся на вра­га, — счи­та­ет­ся у них воин­скою смет­ли­во­стью, а не след­стви­ем стра­ха. Тела сво­их они уно­сят с собою, даже потер­пев пора­же­ние. Бро­сить щит — вели­чай­ший позор, и под­верг­ше­му­ся тако­му бес­че­стию воз­бра­ня­ет­ся при­сут­ство­вать на свя­щен­но­дей­стви­ях и появ­лять­ся в народ­ном собра­нии, и мно­гие, сохра­нив жизнь в вой­нах, покон­чи­ли со сво­им бес­сла­ви­ем, наки­нув на себя пет­лю.
7. Царей17 они выби­ра­ют из наи­бо­лее знат­ных, вождей — из наи­бо­лее доб­лест­ных. Но и цари не обла­да­ют у них без­гра­нич­ным и без­раз­дель­ным могу­ще­ством, и вожди началь­ству­ют над ними, ско­рее увле­кая при­ме­ром и вызы­вая их вос­хи­ще­ние, если они реши­тель­ны, если выда­ют­ся досто­ин­ства­ми, если сра­жа­ют­ся все­гда впе­ре­ди, чем наде­лен­ные под­лин­ной вла­стью. Впро­чем, ни карать смер­тью, ни нала­гать око­вы, ни даже под­вер­гать биче­ва­нию не доз­во­ле­но нико­му, кро­ме жре­цов, да и они дела­ют это как бы не в нака­за­ние и не по рас­по­ря­же­нию вождя, а яко­бы по пове­ле­нию бога, кото­рый, как они верят, при­сут­ству­ет сре­ди сра­жа­ю­щих­ся. И они берут с собой в бит­ву неко­то­рые извле­чен­ные из свя­щен­ных рощ изоб­ра­же­ния и свя­ты­ни18; но боль­ше все­го побуж­да­ет их к храб­ро­сти то, что кон­ные отря­ды и бое­вые кли­нья состав­ля­ют­ся у них не по при­хо­ти обсто­я­тельств и не пред­став­ля­ют собою слу­чай­ных ско­пищ, но состо­ят из свя­зан­ных семей­ны­ми уза­ми и кров­ным род­ством; к тому же их близ­кие нахо­дят­ся рядом с ними, так что им слыш­ны вопли жен­щин и плач мла­ден­цев, и для каж­до­го эти сви­де­те­ли — самое свя­тое, что у него есть, и их похва­ла доро­же вся­кой дру­гой; к мате­рям, к женам несут они свои раны, и те не стра­шат­ся счи­тать и осмат­ри­вать их, и они же достав­ля­ют им, деру­щим­ся с непри­я­те­лем, пищу и обод­ре­ние.


 Svin пишет:
Ну в общих чертах, читал про реформы тогдашнего вермени
И про эквитов, и про то что 6 центурий было из самых родовитых и богатых - а 12 было из семей попроще, и получали за службу на конях - деньги (эквиты паблици, чтоли назывались)

См. выше.

(Отредактировано автором: 6 августа 2015 — 17:56)

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 6 августа 2015 — 17:44
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Центурион
1. Эпоха позднего Рима, если не заметили
2.
Можно я не буду вручную шлифовать стекло, а сразу буду смотреть через телескоп ?
А если захочу узнать какую либо подробность - тогда и буду шлифовать стелко.чтобы ее рассмотреть?
3.
Странно что Вы ,после предыдущего совета -все делать самому и предметно, воспользовались переводом составленным незиствено кем и неизвестно по какому тексту, не лично поехали листать Тита Ливия в подлиннике и пислылать сюда аутентичные фотографии.

Короче -ваша цитата,на русском языке, отклояняется Подмигивание
шутка
буду дома найду книжку где укаызвается что частично конница была -за деньги, частична -на своих, и на оснвое чегов книжке делается вывод
4.
Очень хорошо.
Вот шлем 4 века, кавалерийский.

Найдете что либо такое же -с аналогичным закрытием лица и головы у рыцарей?
Найдете - только не в 7-8-9 веке - когда рыцарство собсвтенно говоря и зародилось и развилось в то что развилось, а в 13-14-15.
Аналогично поножи, поручи (вроде как ~12 век в Европе), защита коня (барильеф Траяна).
5.
По поводу конной "только знати" -или "не только", у варваров , я так думаю разобрались
Прикреплено изображение
Кавалерийский шлем Византия\Восточно-Римская Империя 4 век

(Отредактировано автором: 6 августа 2015 — 18:03)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 6 августа 2015 — 18:07
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Svin пишет:
1. Эпоха позднего Рима

Когда по вашему начинается эта эпоха?

 Svin пишет:
Можно я не буду вручную шлифовать стекло, а сразу буду смотреть через телескоп ?
А если захочу узнать какую либо подробность - тогда и буду шлифовать стелко.чтобы ее рассмотреть?

Хорошо. А кого из авторов именно вы используете в качестве материала?

 Svin пишет:
Странно что Вы ,после предыдущего совета -все делать самому и предметно, воспользовались переводом составленным незиствено кем и неизвестно по какому тексту, не лично поехали листать Тита Ливия в подлиннике и пислылать сюда аутентичные фотографии.

Короче -ваша цитата,на русском языке, отклояняется
шутка
буду дома найду книжку где укаызвается что частично конница была -за деньги, частична -на своих, и на оснвое чегов книжке делается вывод

Ок. Жду.

 Svin пишет:
айдете что либо такое же -с аналогичным закрытием лица и головы у рыцарей?
Найдете - только не в 7-8-9 веке - когда рыцарство собсвтенно говоря и зародилось и развилось в то что развилось, а в 13-14-15.

А что за провал в 3 века с 10 по 12?
Вот вам. Битва при Бувиньи
(Добавление)
 Svin пишет:
По поводу конной "только знати" -или "не только", у варваров , я так думаю разобрались

Нет. Вы обещали представить доказательства конницы у галлов-германцев из бедных.
В традиционно кавалерийских Мавритании или Персии - согласен, а тут нет.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
---------------------------------------------
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 6 августа 2015 — 18:28
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Центурион
1
А какое отношение этот вопрос имеет к теме топика? Или просто за Рим и его терминологию, проблему периодизации поговорить захочтелось?
2.
Спасибо, что разрешили. ))) шутка
Я использую разные книжки, какие найду - будьто и статьи и монографии и обзорные.
Я когда если начну писать диссер для защиты, то буду ставить под каждым предложением ссылку на источник,с указанием выходных данных и страницы, а на форуме вы мне извините - лениво так делать.
Вас собственно сказать, что интересует?
3.
Да, совершенно верно-Битва при Бувиньи,1214 год, 13 век. (", а в 13-14-15",угу )
А за 7-8-9 век такого не найдется, эпоху собственно говоря зарождения и развития рыцарства в тот социально-военный институт которым они явились на исторических страницах.
Вот и небольшая частичка ответа на вопрос -"или рыцари это распостранение и влияние катафрактов - или нет".
Другая частичка ответа - будет если мы сравним допустим снаряжение коня
у катафрактов -это была тяжелая попона,с нагрудником и наголовником, из кожанной защиты или даже из сегментированной,а у рыцарей такое защитное снаряжение появилось даст бог лет через 500-600 после образования рыцарства
потом перейдем к защитному вооружению человека
ну и т.д. и т.п.
в итоге собственно говоря и ответ на вопрос (см. тему топика)- нет,не являились рыцарями последователями /развитием/перениманием катафрактов, и тождественны лишь в плане того что рыцарство на более позднем этапе -схожа с катафтарками просто как принадлежащию одному и тому же виду - тяжело вооруженной и защищенной конницы.
4.
Я привел пример с вторжением геазев -50 тыс. пехоты и 20 тыс конницы.
Соотношение 2 к 5 по пехотинцам в варварской армии (причем армии -античной), видимо означает что 30 % мужчин воинов у гезатов - это то что называлось "знать"? видимо так? знатное племя видимо
ну или все же в коннице не только знать была

(Отредактировано автором: 6 августа 2015 — 19:00)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 09:31
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Svin пишет:
По башке наполучали от врагов разных (в конце концов -Рима) и кончились
А навыки куда делись,опыт???То есть по вашему в развитие кавалерии они ни чего не внесли??!А если внесли,то что именно?!
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 7 августа 2015 — 10:51
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Навыки и опыт кончились вместе с гоплитами (убитыми на полях сражений) и самой греческой государственностью (огбразованием поверх греческих земель римских провинций с сопутсвующим Pax Romana, и формировкой из числа населения легионов,а не гоплитов)
к тому же механизма осознания мирового опыта , допустим в равзитии кавалерии, еще не было, а в период Рима -увы греки своим воинским исскуством не показали (после пирских войн и присоединения греции в состав pax romana) ничего такого другим народам, чтобы те ухватвались за греческих опыт как причину попед/поражений. В отличии от тех же восточных народов - катафракты которых,римляне намаявшись видимо, скопировали на вид войск - в видне клибенариев
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2015 — 11:07
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Svin пишет:
А какое отношение этот вопрос имеет к теме топика? Или просто за Рим и его терминологию, проблему периодизации поговорить захочтелось?

Нет. Просто нет такого термина Поздний Рим. Вы его сами придумали. Вот и хочу понять, о каком периоде вы говорите.

 Svin пишет:
Я использую разные книжки, какие найду - будьто и статьи и монографии и обзорные.

И все же, какие?.

 Svin пишет:
Да, совершенно верно-Битва при Бувиньи,1214 год, 13 век. (", а в 13-14-15",угу )
А за 7-8-9 век такого не найдется, эпоху собственно говоря зарождения и развития рыцарства в тот социально-военный институт которым они явились на исторических страницах.
Вот и небольшая частичка ответа на вопрос -"или рыцари это распостранение и влияние катафрактов - или нет".
Другая частичка ответа - будет если мы сравним допустим снаряжение коня
у катафрактов -это была тяжелая попона,с нагрудником и наголовником, из кожанной защиты или даже из сегментированной,а у рыцарей такое защитное снаряжение появилось даст бог лет через 500-600 после образования рыцарства
потом перейдем к защитному вооружению человека
ну и т.д. и т.п.
в итоге собственно говоря и ответ на вопрос (см. тему топика)- нет,не являились рыцарями последователями /развитием/перениманием катафрактов, и тождественны лишь в плане того что рыцарство на более позднем этапе -схожа с катафтарками просто как принадлежащию одному и тому же виду - тяжело вооруженной и защищенной конницы.

Чушь вы пишете. По вашему все абсолютно катафракты были с ног до головы закованы в железо? И каковы их успехи?. И какой их процент был в войске? Можете привести пару примеров, когда эти самые катафрактарии решили исход битвы?

 Svin пишет:
Я привел пример с вторжением геазев -50 тыс. пехоты и 20 тыс конницы.
Соотношение 2 к 5 по пехотинцам в варварской армии (причем армии -античной), видимо означает что 30 % мужчин воинов у гезатов - это то что называлось "знать"? видимо так? знатное племя видимо
ну или все же в коннице не только знать была

Что за гезаты-геазеи? Я про таких не слышал. Куда они вторглись?.

(Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 11:10)





 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Катафрактарии парфяне сарматы римляне рыцары
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
морпехи в афганистане, почему красные победили белых


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история