|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катафрактарии , Обсуждение истории катафрактариев и их влияние на становление рыцарства. |
| |
Svin  |
Отправлено: 6 августа 2015 — 14:44 
|
подполковник
Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Вы меня извините, Центурион, но мне кажется - это вы, в примерах от греко-персидских войн и Александра Македонского до Карр -"смешали эпохи"
Мое сравнение с Схолаи и т.п. - суть есть сравнение рыцарей, по анлаогии с современниками катафрактов эпохи поздней римской империи.
Катафракты кстати ведь без стремян не всегда были, со верменем они их получили как и другая конница.
Рыцарь раннего и "высокого" средневковья в отличии от катафракта не имел (часто) - защиты рук и ног, иногда -и шлема, защита лица так же часто отсутсвовала (шлемы с забралом появились позднее), защита коня или отсутвовала или была предсавлена более широкой попоной,защищающей только бока лошадей и только от слабых ударов -стрел и ударного оружия. Организация и применение в бою так же отличалось. (Отредактировано автором: 6 августа 2015 — 14:45)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 6 августа 2015 — 14:44
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: А рыцарство- вырастало из феодальной знати этих стран, в социальном плане, и из вооруежнного ополчения ,всех обязанных, в военном.
Сооветсвенно рыцари не наследовали от катафрактов тактику боя и сонащения, банально просто потому -что между тем верменем когда рычарство стало похоже на катафрактво по организованности и тяжетсти оснащения (ну где то предположим 12-13 век) и собственно катафрактами Востока и клибинариев Рима прошло несколько столетий (более полутысячи лет).
Кавалерия всегда была элитным родом войск. По реформе Сервия Туллия в Риме было сформировано всего 18 центурий всадников. Они имели высший имущественный ценз (т.е. были обеспеченными людьми) Именно эти люди составили основу будущего сословия всадников. Во всех других древних армиях как гальско-германских, так и в восточных армиях кавалерия также состояла из знати.
Напомню также вам что рыцарь (посредством польск. rусеrz, от, нем. Ritter, первоначально — «всадник»; лат. miles, caballarius, фр. chevalier, англ. knight, итал. cavaliere[1])
Что касается вооружения и тактики, то оно на протяжении столетий эволюционировало и менялось в зависимости от арены сражений и видов противников.
Как итог, мое мнение что прослеживается очевидная связь между понятием катафрактарий и рыцарь в контексте тяжеловооруженный всадник. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 6 августа 2015 — 14:55
|
подполковник
Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Из 18 центурий всадников эпохи Сервия тулия - вроде как 6 были собсвтенно "имущественными",а еще 12 получали доп.плату за то что воевали с конями (не помню как точно называлось)
Насчет древних армий -согласен, на лошадях были богатые и знатные, но уже в эпоху примерно поздней республики и далее-у варваров не только знать сражалсь конной (хотя она и имела лучший образец оружия и снаряжение)
Откуда происходит слово риттер - спасибо, в общем,то знаю
А вот miles - это обозначение военного вообще (комилитио - однополчанин,боевой соратник в римской армии), у вигеция есть определенная гипотеза что военный Miles происходит от тысяча \mille - так как во времена ну очень Древнего Рима армия состояла из трех легионов-трех тысяч.
Английский knight -ведет этимологию не от обозначения всадников, а от ранне английского cniht - юноша, парень, а тот всвою роль имеет связь с kneght - кнехт, т.е. услужающий, воин,солдат
Что же касается утверждения "прослеживается очевидная связь....в контексте тяжеловооруженный всадник" - то тут таки да, тяжело не согласиться.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 6 августа 2015 — 14:59
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: Вы меня извините, Центурион, но мне кажется - это вы, в примерах от греко-персидских войн и Александра Македонского до Карр -"смешали эпохи"
Мое сравнение с Схолаи и т.п. - суть есть сравнение рыцарей, по анлаогии с современниками катафрактов эпохи поздней римской империи.
Катафракты кстати ведь без стремян не всегда были, со верменем они их получили как и другая конница.
А какой период предлагаете рассматривать вы?
Svin пишет: Рыцарь раннего и "высокого" средневковья в отличии от катафракта не имел (часто) - защиты рук и ног, иногда -шлема, защита коня или отсутвовала или была предсавлена более широкой попоной,защищающей только бока лошадей и только от слабых ударов -стрел и ударного оружия. Организация и применение в бою так же отличалось.
А кто вам сказал что все это имели в обязательном порядке катафрактарии? Разве была унификация вооружений?. Все эти катафрактарии-рыцари были иррегулярной конницей составленной из знати. Вооружались они как попало, в отцовские доспехи или захваченные трофеи.
(Добавление)
Svin пишет: Из 18 центурий всадников эпохи Сервия тулия - вроде как 6 были собсвтенно "имущественными",а еще 12 получали доп.плату за то что воевали с конями (не помню как точно называлось)
Абсолютно все центурии в реформу Сервия Тулия формировались по имущественному признаку.
Svin пишет: Насчет древних армий -согласен, на лошадях были богатые и знатные, но уже в эпоху примерно поздней республики и далее-у варваров не только знать сражалсь конной (хотя она и имела лучший образец оружия и снаряжение)
Можете привести примеры, когда а галлов-германцев на лошадях сражалась не знать?. Вообще возможность иметь коня+снаряжение уже подразумевала достаток, а значит привелегированный статус в обществе. Добавлю также, что должность "царя" у северных варваров в основном была выборной, а не переходила по наследству.
Svin пишет: А вот miles - это обозначение военного вообще (комилитио - однополчанин,боевой соратник в римской армии), у вигеция есть определенная гипотеза что военный Miles происходит от тысяча \mille - так как во времена ну очень Древнего Рима армия состояла из трех легионов-трех тысяч.
Почитайте Ливия про правление Сервия Тулия.
У него и про центурии, и про эквитов, и про легионы написано. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 6 августа 2015 — 15:42
|
подполковник
Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Центурион
1.
Я рассмотрел тот период, который рассмотрел
2.
Все речи про отцовские доспехи и т.п. -справедливы и для рыцарей.
Тем не менее в книжках рисуется образ катафракта гораздо более тяжело сонащенногои защищенного, чем рыцарь уровня 7 или 11 века.
3.
Абсолютно все центурии у Серия Тулия по имущественному признаку формировались - это справедливо и для пехоты, там "поголовье" (не помню как называется по латыни) лишь не служило, из самых бедных
Тем не менее для 12 из 18 кав.центурий за участие в походе с конем -доплачивали (в отличии от остальной милиции Рима)
4.
А что вам сойдет как "примеры" ? в книжках рисуются образы, помимо достаточно хорошо оснащенных воинов, легко вооруженных конников -без кольчуги например. А служить в вооруженном ополчении у варваров должны были вообще все.
Еще во времена когда долина По была не полностью пришедшая под власть рима, туда явились Гезаты с 50 тыс пехоты и 20 тыс конницы. Или ,сделаю вывод, в коннице была не только знать. Или понятие "знать" должно трактоваться как уже сильно широко.
5.
Ну в общих чертах, читал про реформы тогдашнего вермени
И про эквитов, и про то что 6 центурий было из самых родовитых и богатых - а 12 было из семей попроще, и получали за службу на конях - деньги (эквиты паблици, чтоли назывались)(Отредактировано автором: 6 августа 2015 — 15:42)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 6 августа 2015 — 17:15
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: Я рассмотрел тот период, который рассмотрел
И все же. О каком периоде идет речь? 
Svin пишет: Тем не менее в книжках рисуется образ катафракта гораздо более тяжело сонащенногои защищенного, чем рыцарь уровня 7 или 11 века.
Не читайте книжек. Читайте первоисточники, изучайте барельефы, статуетки, монеты и т.д.
Svin пишет: Абсолютно все центурии у Серия Тулия по имущественному признаку формировались - это справедливо и для пехоты, там "поголовье" (не помню как называется по латыни) лишь не служило, из самых бедных
Тем не менее для 12 из 18 кав.центурий за участие в походе с конем -доплачивали (в отличии от остальной милиции Рима)
Когда пешее войско было снаряжено и подразделено, Сервий составил из виднейших людей государства двенадцать всаднических центурий. (9) Еще он образовал шесть других центурий, взамен трех, учрежденных Ромулом, и под теми же освященными птицегаданием именами135. Для покупки коней всадникам было дано из казны по десять тысяч ассов, а содержание этих коней было возложено на незамужних женщин, которым надлежало вносить по две тысячи ассов ежегодно.
Денежное довольствие на коня выдавалось абсолютно всем всадникам. А те центурии окоторых вы говорите назывались Tities, Ramnes, Luceres имели общее название Sex suffragia — «Шесть голосов». Набирались они из патрициев, т.е. "отцов". А вот оставшиеся 12 стали основой для будущего сословия всадников.
Потому что
Все эти тяготы были с бедных переложены на богатых. Зато большим стал и почет. Ибо не поголовно, не всем без разбора (как то повелось от Ромула и сохранялось при прочих царях) было дано равное право голоса и не все голоса имели равную силу, но были установлены степени, чтобы и никто не казался исключенным из голосованья, и вся сила находилась бы у с. 49 виднейших людей государства. (11) А именно: первыми приглашали к голосованию всадников, затем — восемьдесят пехотных центурий первого разряда;
Svin пишет: А что вам сойдет как "примеры" ? в книжках рисуются образы, помимо достаточно хорошо оснащенных воинов, легко вооруженных конников -без кольчуги например. А служить в вооруженном ополчении у варваров должны были вообще все.
Мне сойдут за примеры исключительно ссылки из первоисточников. картинки современных художников меня не впечатляют.
А пока о вооружении германцев
Да и железо, судя по изготовляемому ими оружию, у них не в избытке. Редко кто пользуется мечами и пиками большого размера; они имеют при себе копья, или, как сами называют их на своем языке, фрамеи, с узкими и короткими наконечниками, однако настолько острыми и удобными в бою, что тем же оружием, в зависимости от обстоятельств, они сражаются как издали, так и в рукопашной схватке. И всадник также довольствуется щитом и фрамеей, тогда как пешие, кроме того, мечут дротики, которых у каждого несколько, и они бросают их поразительно далеко, совсем нагие или прикрытые только легким плащом.
У них не заметно ни малейшего стремления щегольнуть убранством, и только щиты они расписывают яркими красками. Лишь у немногих панцири, только у одного-другого металлический или кожаный шлем. Их кони не отличаются ни красотой, ни резвостью. И их не обучают делать повороты в любую сторону, как это принято у нас: их гонят либо прямо вперед, либо с уклоном вправо, образуя настолько замкнутый круг, чтобы ни один всадник не оказался последним16. И вообще говоря, их сила больше в пехоте; по этой причине они и сражаются вперемешку; пешие, которых они для этого отбирают из всего войска и ставят впереди боевого порядка, так стремительны и подвижны, что не уступают в быстроте всадникам и действуют сообща с ними в конном сражении. Установлена и численность этих пеших: от каждого округа по сотне; этим словом они между собою и называют их, и то, что ранее было численным обозначением, ныне — почетное наименование. Боевой порядок они строят клиньями. Податься назад, чтобы затем снова броситься на врага, — считается у них воинскою сметливостью, а не следствием страха. Тела своих они уносят с собою, даже потерпев поражение. Бросить щит — величайший позор, и подвергшемуся такому бесчестию возбраняется присутствовать на священнодействиях и появляться в народном собрании, и многие, сохранив жизнь в войнах, покончили со своим бесславием, накинув на себя петлю.
7. Царей17 они выбирают из наиболее знатных, вождей — из наиболее доблестных. Но и цари не обладают у них безграничным и безраздельным могуществом, и вожди начальствуют над ними, скорее увлекая примером и вызывая их восхищение, если они решительны, если выдаются достоинствами, если сражаются всегда впереди, чем наделенные подлинной властью. Впрочем, ни карать смертью, ни налагать оковы, ни даже подвергать бичеванию не дозволено никому, кроме жрецов, да и они делают это как бы не в наказание и не по распоряжению вождя, а якобы по повелению бога, который, как они верят, присутствует среди сражающихся. И они берут с собой в битву некоторые извлеченные из священных рощ изображения и святыни18; но больше всего побуждает их к храбрости то, что конные отряды и боевые клинья составляются у них не по прихоти обстоятельств и не представляют собою случайных скопищ, но состоят из связанных семейными узами и кровным родством; к тому же их близкие находятся рядом с ними, так что им слышны вопли женщин и плач младенцев, и для каждого эти свидетели — самое святое, что у него есть, и их похвала дороже всякой другой; к матерям, к женам несут они свои раны, и те не страшатся считать и осматривать их, и они же доставляют им, дерущимся с неприятелем, пищу и ободрение.
Svin пишет: Ну в общих чертах, читал про реформы тогдашнего вермени
И про эквитов, и про то что 6 центурий было из самых родовитых и богатых - а 12 было из семей попроще, и получали за службу на конях - деньги (эквиты паблици, чтоли назывались)
См. выше.(Отредактировано автором: 6 августа 2015 — 17:56) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 6 августа 2015 — 17:44
|
подполковник
Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Центурион
1. Эпоха позднего Рима, если не заметили
2.
Можно я не буду вручную шлифовать стекло, а сразу буду смотреть через телескоп ?
А если захочу узнать какую либо подробность - тогда и буду шлифовать стелко.чтобы ее рассмотреть?
3.
Странно что Вы ,после предыдущего совета -все делать самому и предметно, воспользовались переводом составленным незиствено кем и неизвестно по какому тексту, не лично поехали листать Тита Ливия в подлиннике и пислылать сюда аутентичные фотографии.
Короче -ваша цитата,на русском языке, отклояняется
шутка
буду дома найду книжку где укаызвается что частично конница была -за деньги, частична -на своих, и на оснвое чегов книжке делается вывод
4.
Очень хорошо.
Вот шлем 4 века, кавалерийский.
Найдете что либо такое же -с аналогичным закрытием лица и головы у рыцарей?
Найдете - только не в 7-8-9 веке - когда рыцарство собсвтенно говоря и зародилось и развилось в то что развилось, а в 13-14-15.
Аналогично поножи, поручи (вроде как ~12 век в Европе), защита коня (барильеф Траяна).
5.
По поводу конной "только знати" -или "не только", у варваров , я так думаю разобрались
Прикреплено изображение
(Отредактировано автором: 6 августа 2015 — 18:03)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 6 августа 2015 — 18:07
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: 1. Эпоха позднего Рима
Когда по вашему начинается эта эпоха?
Svin пишет: Можно я не буду вручную шлифовать стекло, а сразу буду смотреть через телескоп ?
А если захочу узнать какую либо подробность - тогда и буду шлифовать стелко.чтобы ее рассмотреть?
Хорошо. А кого из авторов именно вы используете в качестве материала?
Svin пишет: Странно что Вы ,после предыдущего совета -все делать самому и предметно, воспользовались переводом составленным незиствено кем и неизвестно по какому тексту, не лично поехали листать Тита Ливия в подлиннике и пислылать сюда аутентичные фотографии.
Короче -ваша цитата,на русском языке, отклояняется
шутка
буду дома найду книжку где укаызвается что частично конница была -за деньги, частична -на своих, и на оснвое чегов книжке делается вывод
Ок. Жду.
Svin пишет: айдете что либо такое же -с аналогичным закрытием лица и головы у рыцарей?
Найдете - только не в 7-8-9 веке - когда рыцарство собсвтенно говоря и зародилось и развилось в то что развилось, а в 13-14-15.
А что за провал в 3 века с 10 по 12?
Вот вам. Битва при Бувиньи
(Добавление)
Svin пишет: По поводу конной "только знати" -или "не только", у варваров , я так думаю разобрались
Нет. Вы обещали представить доказательства конницы у галлов-германцев из бедных.
В традиционно кавалерийских Мавритании или Персии - согласен, а тут нет.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| Svin |
Отправлено: 6 августа 2015 — 18:28
|
подполковник
Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Центурион
1
А какое отношение этот вопрос имеет к теме топика? Или просто за Рим и его терминологию, проблему периодизации поговорить захочтелось?
2.
Спасибо, что разрешили. ))) шутка
Я использую разные книжки, какие найду - будьто и статьи и монографии и обзорные.
Я когда если начну писать диссер для защиты, то буду ставить под каждым предложением ссылку на источник,с указанием выходных данных и страницы, а на форуме вы мне извините - лениво так делать.
Вас собственно сказать, что интересует?
3.
Да, совершенно верно-Битва при Бувиньи,1214 год, 13 век. (", а в 13-14-15",угу )
А за 7-8-9 век такого не найдется, эпоху собственно говоря зарождения и развития рыцарства в тот социально-военный институт которым они явились на исторических страницах.
Вот и небольшая частичка ответа на вопрос -"или рыцари это распостранение и влияние катафрактов - или нет".
Другая частичка ответа - будет если мы сравним допустим снаряжение коня
у катафрактов -это была тяжелая попона,с нагрудником и наголовником, из кожанной защиты или даже из сегментированной,а у рыцарей такое защитное снаряжение появилось даст бог лет через 500-600 после образования рыцарства
потом перейдем к защитному вооружению человека
ну и т.д. и т.п.
в итоге собственно говоря и ответ на вопрос (см. тему топика)- нет,не являились рыцарями последователями /развитием/перениманием катафрактов, и тождественны лишь в плане того что рыцарство на более позднем этапе -схожа с катафтарками просто как принадлежащию одному и тому же виду - тяжело вооруженной и защищенной конницы.
4.
Я привел пример с вторжением геазев -50 тыс. пехоты и 20 тыс конницы.
Соотношение 2 к 5 по пехотинцам в варварской армии (причем армии -античной), видимо означает что 30 % мужчин воинов у гезатов - это то что называлось "знать"? видимо так? знатное племя видимо
ну или все же в коннице не только знать была(Отредактировано автором: 6 августа 2015 — 19:00)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 7 августа 2015 — 11:07
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: А какое отношение этот вопрос имеет к теме топика? Или просто за Рим и его терминологию, проблему периодизации поговорить захочтелось?
Нет. Просто нет такого термина Поздний Рим. Вы его сами придумали. Вот и хочу понять, о каком периоде вы говорите.
Svin пишет: Я использую разные книжки, какие найду - будьто и статьи и монографии и обзорные.
И все же, какие?.
Svin пишет: Да, совершенно верно-Битва при Бувиньи,1214 год, 13 век. (", а в 13-14-15",угу )
А за 7-8-9 век такого не найдется, эпоху собственно говоря зарождения и развития рыцарства в тот социально-военный институт которым они явились на исторических страницах.
Вот и небольшая частичка ответа на вопрос -"или рыцари это распостранение и влияние катафрактов - или нет".
Другая частичка ответа - будет если мы сравним допустим снаряжение коня
у катафрактов -это была тяжелая попона,с нагрудником и наголовником, из кожанной защиты или даже из сегментированной,а у рыцарей такое защитное снаряжение появилось даст бог лет через 500-600 после образования рыцарства
потом перейдем к защитному вооружению человека
ну и т.д. и т.п.
в итоге собственно говоря и ответ на вопрос (см. тему топика)- нет,не являились рыцарями последователями /развитием/перениманием катафрактов, и тождественны лишь в плане того что рыцарство на более позднем этапе -схожа с катафтарками просто как принадлежащию одному и тому же виду - тяжело вооруженной и защищенной конницы.
Чушь вы пишете. По вашему все абсолютно катафракты были с ног до головы закованы в железо? И каковы их успехи?. И какой их процент был в войске? Можете привести пару примеров, когда эти самые катафрактарии решили исход битвы?
Svin пишет: Я привел пример с вторжением геазев -50 тыс. пехоты и 20 тыс конницы.
Соотношение 2 к 5 по пехотинцам в варварской армии (причем армии -античной), видимо означает что 30 % мужчин воинов у гезатов - это то что называлось "знать"? видимо так? знатное племя видимо
ну или все же в коннице не только знать была
Что за гезаты-геазеи? Я про таких не слышал. Куда они вторглись?. (Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 11:10) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
