|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катафрактарии , Обсуждение истории катафрактариев и их влияние на становление рыцарства. |
| |
galbur  |
Отправлено: 7 августа 2015 — 11:13 
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
Svin пишет: Навыки и опыт кончились вместе с гоплитами (убитыми на полях сражений) и самой греческой государственностью А Византия на чьих корнях выросла???От распада ВРИ?? ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 7 августа 2015 — 11:15
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: А за 7-8-9 век такого не найдется, эпоху собственно говоря зарождения и развития рыцарства в тот социально-военный институт которым они явились на исторических страницах.
А вы, простите, относите катафрактариев-клибанариев к рыцарскому сословию? Т.е. по вашему, институт рыцарства вначале сформировался в позднеантичный период, затем угас и снова сформировался. И все эти выводы вы сделали на основании фото закрытого шлема клибанария?
(Добавление)
Svin пишет: Навыки и опыт кончились вместе с гоплитами (убитыми на полях сражений) и самой греческой государственностью (огбразованием поверх греческих земель римских провинций с сопутсвующим Pax Romana, и формировкой из числа населения легионов,а не гоплитов)
А по вашему такой род войск как гоплиты (т.е. копейщики) исчез вместе с Пирром?
Т.е. все поголовно взяли в руки гладиусы и полюмбаты?
Svin пишет: В отличии от тех же восточных народов - катафракты которых,римляне намаявшись видимо, скопировали на вид войск - в видне клибенариев
Вы прям так рассказываете, что становится ясно, что весь Pax Romana накрылся медным тазиком из-за того, что восточные цари научились делать катафрактариев?
Или вам привести с десяток примеров, когда хваленые катафрактарии бегали от римской пехоты? |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 7 августа 2015 — 11:34
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Центурион
1. странно ,а гугл говорит -что есть
2. а вы по какому вопросу хотите уточнить -какие ? Какие книжки я прочитал про Рим? про военное древнее искуство вообще? про средние века?
так извините мне еще раз -я не могу припомнить все, и не пишу сюда диссер, когда надо подтверждать каждое слово -сылкой на книгуу.выходные данные и страницу
вот сейчас допустим я читаю книжку про византию ,не про рим, late Byzantine Army: Arms and Society, 1204-1453
Через месяц, я даже забуду название как точно пишется.
3
То есть вернемся к истории обсжудения (кратенько)
я: катафракты были лиьнее оснащены, в книжках различных показываются гораздо сильнее сонащенынми
вы:"Мне сойдут за примеры исключительно ссылки из первоисточников. картинки современных художников меня не впечатляют."
я: например вот кавелрийский шлем 4 века, не найдете такого же закрытого из рыцарства , когда оно зарождалось, а лишь из позднего средневековья 13-14-15 век
вы: "Вот вам. Битва при Бувиньи"
я: так битва при бувиньи - это и есть 13 век, а в века зарождения рыцарства -не найдете, аналогично и другие виды защиты можем рассмотреть
вы перешли к (рассмотрению попон,наурей и прочей нудитсики? не-а) к неубиваемой аргментации: Чушь вы пишете. По вашему все абсолютно катафракты были с ног до головы закованы в железо? И каковы их успехи?. И какой их процент был в войске? Можете привести пару примеров, когда эти самые катафрактарии решили исход битвы?
Я вижу, что аругментация то у вас ну железная просто...как вы меня уели-то со своим требованием "показать источники" - и со своим примером про шлемы ... )))))
4.
Про "Гезатов" (геазев -это описка моя,каюсь) не слыхали?
печально,но поправимо, гугл в помощь "Гезаты" и кто именно писал про 50 тыс пехоты и 20 тыс конницы.
я извиняюсь спросить, а вы выше спрашивали так настырно источники зачем-чтобы самому самообразовываться чтоли?(Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 11:41)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
| Центурион |
Отправлено: 7 августа 2015 — 11:47
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: 1. странно ,а гугл говорит -что есть
Нет. Есть термин Поздняя Античность. А еще существует термин Эпоха Домината, т.е. с начала правления Диоклетиана.
Svin пишет: 2. а вы по какому вопросу хотите уточнить -какие ? Какие книжки я прочитал про Рим? про военное древнее искуство вообще? про средние века?
так извините мне еще раз -я не могу припомнить все, и не пишу сюда диссер, когда надо подтверждать каждое слово -сылкой на книгуу.выходные данные и страницу
вот сейчас допустим я читаю книжку про византию ,не про рим, late Byzantine Army: Arms and Society, 1204-1453
Через месяц, я даже забуду название как точно пишется.
Этот форум считается историческим, поэтому свои тезисы надлежит подтверждать ссылками и цитатами, а иначе ваши аргументы превращаются в треп.
Svin пишет: Я вижу, что аругментация то у вас ну железная просто...как вы меня уели-то со своим требованием "показать источники" - и со своим примером про шлемы ...
Именно. Я всего лишь прошу подтверждать пустой треп аргументами. 
Svin пишет: Про "Гезатов" (геазев -это описка моя,каюсь) не слыхали?
печально,но поправимо, гугл в помощь "Гезаты" и кто именно писал про 50 тыс пехоты и 20 тыс конницы.
я извиняюсь спросить, а вы выше спрашивали так настырно источники зачем-чтобы самому самообразовываться чтоли?
Каюсь. Есть пробелы образовании. Просветите. Дайте ссылку. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 7 августа 2015 — 12:18
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin
Теперь по поводу катафрактариев вообще.
Вам, по видимому, рисуются в воображении некие супермогучие всадники, малым числом наводившие ужас на армии противника. однако следует вам понять, что побеждает не оружие, а побеждают солдаты и полководцы.
Вот вам яркий пример.
Плутарх. "Лукулл".
По рассказам, он жаловался при этом своим друзьям на великую досаду, охватывающую его при мысли, что придется помериться силами с одним Лукуллом, а не со всеми римскими полководцами сразу. Его самонадеянность нельзя назвать совсем уж безумной и безрассудной — ведь в своей рати он видел столько племен и царей, столько боевых колонн тяжелой пехоты, такие тучи конницы! Действительно, лучников и пращников у него было двадцать тысяч,[i] всадников — пятьдесят пять тысяч, из которых семнадцать тысяч были закованы в броню (это число приводится в донесении Лукулла сенату), тяжелой пехоты полтораста тысяч (в соединениях различной численности). Работников, которые были заняты прокладыванием дорог, наведением мостов, очисткой рек, рубкой леса и другими работами, было тридцать пять тысяч, они были выстроены позади бойцов и придавали войску еще более внушительный вид, вместе с тем увеличивая его мощь.[/i]...
....Дав такой ответ и призвав солдат ободриться, он переправился через реку и сам пошел на врага впереди своего войска; на нем был блестящий чешуйчатый панцирь из железа и обшитая бахромой накидка. Он сразу же обнажил меч — в знак того, что с этим противником, привыкшим бить издали стрелами, надо не медля сойтись врукопашную, поскорее пробежав пространство, простреливаемое из лука. Тут он заметил, что закованная в броню конница, на которую неприятель возлагал особые надежды, выстроена под холмом с плоской и широкой вершиной, причем дорога в четыре стадия длиною, которая вела на вершину, нигде не была трудной или крутой. Тогда он приказал находившимся в его распоряжении фракийским и галатским всадникам ударить на неприятельскую конницу сбоку и мечами отбивать ее копья: ведь вся сила этой броненосной конницы — в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую, негнущуюся броню. Сам Лукулл во главе двух когорт устремился к холму; солдаты шли за ним, полные решимости, ибо они видели, что их полководец, с оружием в руках, пеший, первым идет на врага, деля с ними труды и опасности. Взойдя на холм и встав на такое место, которое отовсюду было хорошо видно, он вскричал: «Победа наша, наша, соратники!» С этими словами он повел солдат на броненосную конницу, наказав при этом не пускать больше в ход дротиков, но подходить к врагу вплотную и разить мечом в бедра и голени — единственные части тела, которые не закрывала броня. Впрочем, во всем этом не оказалось надобности: броненосные всадники не дождались нападения римлян, но с воплями обратились в постыднейшее бегство, врезавшись со своими отягощенными броней конями в строй своей же пехоты, прежде чем та успела принять какое-либо участие в сражении. Так без пролития крови было наголову разбито столь огромное войско. Тиграновы воины бежали, или, вернее, пытались бежать, — из-за густоты и глубины своих рядов они сами же себе не давали дороги, — и началась страшная резня. Тигран в начале битвы пустился в бегство в сопровождении немногих спутников. Увидев, что сын делит с ним его беду, он снял со своей головы диадему и, прослезившись, вручил ему, приказав спасаться другой дорогой, используя любую возможность. Но юноша не осмелился надеть диадему и отдал ее на сохранение самому надежному из своих слуг. Случилось так, что этот слуга попал в плен, и таким образом диадема Тиграна была присоединена к остальной военной добыче. Говорят, что у неприятеля погибло свыше ста тысяч пехотинцев, а из всадников не ушел живым почти никто. У римлян было ранено сто человек и убито пять....
...В самом деле, армянские трофеи, воздвигнутые совсем недалеко от границ Парфии, взятие Тигранокерт и Нисибиды, великие богатства, доставленные из этих городов в Рим, диадема Тиграна, захваченная и пронесенная в триумфальном шествии, — все это подстрекнуло Красса к походу в Азию, внушив ему мысль, что ее обитатели — только добыча и средство наживы, и ничего больше. Вскоре, однако, он познакомился с парфянскими стрелами и примером своим доказал, что Лукулл добился победы не потому, что враги были слишком глупы и малодушны, но благодаря собственному мужеству и искусству полководца. Но это случилось позднее. ...
(Добавление)
Svin пишет: Тем не менее "Поздний Рим" -вполне себе тоже имеется
Устами студентов и школьников, 
Svin пишет: Я заметил,спасибо
Как Вы меня подрезали то своей исторической аргументацией когда речь зашла про первоисточники и шлемы...разумеется ниразу НЕ- пустой Не-треп
Мне признаться и возразить то нечего
Возразите Плутарху, отрывок из которого я привел.
Svin пишет: Гезаты -гугл (разные подкидвает ссылки) с отсылкой на некоего "Реальный словарь классических древностей. Под редакцией Й. Геффкена, Э. Цибарта. — Тойбнер. Ф. Любкер. 1914." -каюсь словарь 1914 года не читал, поверил на слово проф. Иоганну Геффкену и Эриху Цибарту
И что пишут оные немцы, на которых вы так лихо ссылаетесь?
Svin пишет: битва при Теламоне (собсвтенно с союзом гальских/кельтских племен - галатами и гезатами) - см. википедия со ссылкой на некоего Полибия, с его Всеобщей история,Книга 2, разделы 25-31,еяно
Некий Полибий. Как все грустно.
А если я вам помогу с Полибием и даже дам ссылочку, вы мне обещаете найти там про знать и крестьян на лошадях? (Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 12:34) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 7 августа 2015 — 12:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
1.
Ну что Вы, Центурион, поноте
какой еще "ужас"? у меня такого и слова не употребляется (равно как и их аналогов "паника","смятение" не употребляется тоже)
Вы про ужас -сами и ипишите, потом сами с собою и спорите...
что касается про мою оценку числа катафрактов в войске,
а то у вас в одном постинге пишется про меня что
"....По вашему все абсолютно катафракты были с ног до головы закованы в железо? И каковы их успехи?. И какой их процент был в войске?... "
в другом что
"...Вам, по видимому, рисуются в воображении некие супермогучие всадники, малым числом..." то если Вам интересно -см.позавчерашнее мое сообщение
http://istorya.pro/katafraktarii-t2.html#
что касается цитат подверждающих погромы либо успешные отражения атак катафрактиев - то отчего же,было и такое
Тем не менее римляне - клибинариев своих однако завели
2.
Да ради бога, кем угодно - если широкорасптростаренный термин, отчего мне стесняться его использовать
3.
Не увидел у вас никакого плутарха в вашей "железной и неубиваемой " аргументации к обсжудению снаряжению катафрактов и обсуждению "по первоисточникам", в частности шлемов,извините.
ваша хамовата демогогия с попыткой потроллить, после того как вы знатно прошляпились с аругментами к "источникам" и "Бувину" - была,да,заметил
а никаким плутархом -извините не пахло...
4.
А вы попросили "ссылочку", а потом - вот и не смогли найти и прочитать - "о чем там пишут"? пичально... сразу вспоминается "Даунхаус" с его замечательными цитатами
"лихо ссылаетесь" - это вообще как? ))))
5.
А где вы у меня увидели цитаты из полибия про крестьян на лошадях?
у меня всего лишь самостоятельное суждение -что если мы видим в ополчении варварских племен,на примере вторжения гезатов, - 50 т. пехоты и 20 т конницы - то мы или очень широко трактуем понятие "знать" - записывая туда 30% воинов-мужчин, или все же можно предположить что на конях воевала не только знать
только и всего
а про какие то "у полибия про крестьян на лошадях" - это вы сами придумали, сами с собою и спорьте,пожалуйста, мне свои слова приписывать не надо(Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 12:47)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 7 августа 2015 — 13:11
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: Тем не менее римляне - клибинариев своих однако завели
Бесспорно. Тут я с вами согласен. И все же, завели или наняли?
Svin пишет: Да ради бога, кем угодно - если широкорасптростаренный термин, отчего мне стесняться его использовать
Увы, вам есть чего стесняться. В том числе и многочисленных орфографических и пунктуационных ошибок.
Svin пишет: Не увидел у вас никакого плутарха в вашей "железной и неубиваемой " аргументации к обсжудению снаряжению катафрактов и обсуждению "по первоисточникам", в частности шлемов,извините.
Опять вы про эти шлемы. Если я напялю этот шлем на голову, я стану катафрактом, или может рыцарем?
Svin пишет: ваша хамовата демогогия с попыткой потроллить, после того как вы знатно прошляпились с аругментами к "источникам" и "Бувину" - была,да,заметил
а никаким плутархом -извините не пахло...
Я где-то прошляпился перед вами? Ужос 
И в чем.
Svin пишет: А вы попросили "ссылочку", а потом - вот и не смогли найти и прочитать - "о чем там пишут"? пичально... сразу вспоминается "Даунхаус" с его замечательными цитатами
"лихо ссылаетесь" - это вообще как? ))))
Напоминает пост из "В Контакте".
Svin пишет: у меня всего лишь самостоятельное суждение -что если мы видим в ополчении варварских племен,на примере вторжения гезатов, - 50 т. пехоты и 20 т конницы - то мы или очень широко трактуем понятие "знать" - записывая туда 30% воинов-мужчин, или все же можно предположить что на конях воевала не только знать
только и всего
а про какие то "у полибия про крестьян на лошадях" - это вы сами придумали, сами с собою и спорьте,пожалуйста, мне свои слова приписывать не надо
Хм. А вы упорны. По прежнему талдычите про гезатов, путая их с галатами или что более правильно с кельтами.
Так. Ладно, юноша.
Предлагаю взаимно поубавить пыл и вернуться от срача к беседе.
Однако я вас убедительно прошу прежде чем что-то писать, вначале хотя бы Вики читать по тому что пишете. Хотя бы просто чтобы не путать гезатов с галатами (Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 13:18) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 7 августа 2015 — 13:48
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Центурион
1. Наняли? у кого? у какой то страны,племени,региона уже были войска под названием "клибанарии" ?
2.
Ну да, у меня много ошибок, ну и что?
3.4.
Ну что вы.. как же вы прошляпилсь
Наоборт -уели и подрезали меня, этим предложением про "первоисчтоники" и примером одного из, т.е. этого самого шлема
ваш последний довод был настолько же без-апеляционен,насколько и неоспорим
5.6.
Да, возможно Вы и правы, возможно что и путаю - но предположу, что видимо неболее чем "путает" Полибий, написав про вторжение гезатов в долину реки По, в заголовке второй книги, следующее:
"...отступление галлов и жестокое поражение их при Теламоне,..."
и в самом тексте:
...Вот почему многолюднейшие племена, как инсомбры и бои, немедленно соединились между собою и отправили посольства к галатам, живущим на Альпах и по реке Родану;соединились между собою и отправили посольства к галатам, живущим на Альпах и по реке Родану;эти последние идут в военную службу за деньги и потому называются гесатами....
"Между тем галаты гесаты собрали великолепное многочисленное войско и на восьмом году после передела земли перевалили через Альпы к реке Паду.....
Сами они со всем остальным войском в числе тысяч пятидесяти пехоты, тысяч двадцати конницы и колесниц двинулись смело вперед по дороге в Тиррению. "
поэтому перевожу Вашу претензию насчет какого либо путания галатов, гезатов, равно правомочности обзывания их -галлами, либо наоборот - НЕ- путания либо НЕ-правомочности -самому Полибию.(Отредактировано автором: 7 августа 2015 — 13:50)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 7 августа 2015 — 14:04
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: "Между тем галаты гесаты собрали великолепное многочисленное войско и на восьмом году после передела земли перевалили через Альпы к реке Паду.....
Сами они со всем остальным войском в числе тысяч пятидесяти пехоты, тысяч двадцати конницы и колесниц двинулись смело вперед по дороге в Тиррению. "
поэтому перевожу Вашу претензию насчет путания галатов, гезатов, равно правомочности обызвания их -галлами, либо наоборот - НЕ- путания либо НЕ-правомочности -самому Полибию.
Вы по прежнему путаете понятия. До сих пор нет единого мнения, кто такие гесаты. По одной из версий - это просто племя кельтов. К слову, в вышеуказанной войне участвовали и другие племена. См. ниже
Полибий
Кельты поставили альпийских гесатов сзади, откуда ждали нападения Эмилия, подле них поместили инсомбров. В передних рядах поставлены были тавриски и живущие по сю сторону Пада бои, которые, таким образом, имели в тылу упомянутые выше войска, а лицом обращены были к войску Гайя, нападения коего ожидали; повозки и колесницы они поставили по бокам линии у обоих флангов; добычу снесли на одну из ближайших гор и поставили там стражу. Это обоюдостороннее расположение кельтов было не только грозно на вид, но и весьма пригодно для битвы. Инсомбры и бои шли в битву в штанах и в легких, накинутых сверху плащах 87 . Что касается гесатов, то самоуверенность и смелость их были так велики, что они сбросили с себя и эту одежду и, обнаженные, только с оружием в руках, стояли в передних рядах войска: так, думалось гесатам, удобнее будет сражаться, ибо плащи могут цепляться за разбросанные там и сям кустарники и затруднять употребление оружия
По другой версии - гесаты - это некие наемники в рядах самих кельтов. Я лично склоняюсь к первой версии.
А уж подвергать сомнению сведения изложенные Полибием, имя которого вы лишь сегодня узнали, в высшей степени самоуверенно, юноша.
Svin пишет: 1. Наняли? у кого? у какой то страны,племени,региона уже были войска под названием "клибанарии" ?
Вы полагаете, персы тоже называли свою тяжелую конницу греческим словом κατάφρακτος?
Svin пишет: Ну да, у меня много ошибок, ну и что?
Хорошо, когда человек начинает признавать их, правда ведь?
Svin пишет: Ну что вы.. как же вы прошляпилсь
Наоборт -уели и подрезали меня, этим предложением про "первоисчтоники" и примером одного из, т.е. этого самого шлема
ваш последний довод был настолько же без-апеляционен,насколько и неоспорим
Не пойму о чем вы.
Кстати. Я вам снова помогу. Научу цитировать текст
1. Выделяете отрывок текста.
2. В правом верхнем углу каждого сообщения находятся кнопки Ответ-Цитата-Жалоба...
3. Жмете кнопку Цитата
4. Вуаля. В области ответа появляется текстовый блок соответственно оформленный. Ниже пишете свой ответ.
5. Повторяете процедуру необходимое число раз.
(Добавление)
Svin пишет: Ну так я как бы сказатьпомягше
собсветнно говоря , отсюда и указал цитаты на гесатов-галатов, упомнинеие слова "галлы" отнсительно битвы при Телемоне,
и их составную численность армии указанную выше мною (50 т пехоты +20 т конных) - это именно в связи с этими событиями.
Короче говоря -я в общем то ,скажем прямо, ознакомлен с этими событиями,спасибо
Хотя прсотите мне - не помню на память названия книжек Полибия или в какой главе какого раздела , про что именно он писал
Книжка у Полибия одна. Называется "Всемирная История".
Сражение, которое вы упоминаете было не при Телемоне, а при Теламоне.
Может хватит строить из себя. Признайте, что вы чего то не знаете и к вам потянутся люди. Тем более, что большинство на этом форуме знают гораздо больше вас, уж извините. Я вот больше специалзируюсь по антике. Артур хорош в Средневековье. Прочие хорошо знают историю 20 века. Ну и т.д.
Задавайте вопросы - получите ответы. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
