|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катафрактарии , Обсуждение истории катафрактариев и их влияние на становление рыцарства. |
| |
Svin  |
Отправлено: 5 августа 2015 — 15:58 
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Катафракты - тяжелая конница, с хорошим защитным снаряжением (и рук и ног) не только человека,но и коня. Причем защитное снаряжение не обязательно металлическое (кирас впрчоем на Востоке в начале 0-1 века не знали), но и кожанным.
Основное отличие от другой хорошо снаряженной конницы- тяжелое копье, (византийское /восточно-римское название -"контас"  и защита коня.
Римляне скопировали основной принцип катафрактов, но назывались они -клибенарии.
Византийцы позже вернулись к названию -катафракты.
Существовала вариативность катафрактов - тяжело бронированные лучники, выигрывающие лучный бой не скоростью и маневренным обстрелом, но устойчивостью к ответному вражескому обстрелу.
Ближним оружием часто были не мечи, а булавы - так проще работать если враг будет тоже бронированный.
В период римской (восточно-римской) империи катафрактами(клибенариями) были наемные войска, а вот во вермена Византии (до 4-го КП) - фемное ополчение и дружины высшей аристократии. Причем численность катафрактов была очень небольшой относительно общего числа полевой армии (в стратегиконе упоминается об отряде в 504 человека , типа а если а если нет возможности то хотя бы 384, и сзади шеренги с контусами - можно тяжкобронными лучниками подпереть)
Связи с рыцарством нет. Ибо социально рыцарство это
во-1, феодальная знать берущая свою историю из варварских государств
во-2, изначально (т.е. темное средневековье )рыцари были гораздо менее вооружены , скорее подошел бы термин "средне-вооруженные" потому что
в-3, происходя от варваров -там служить ополчением врагу обязаны были все ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
| Svin |
Отправлено: 5 августа 2015 — 17:10
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Варварские государства - образованные в Европе на остатках Западной римской империи в 5-6 веках - франки, бургунды и т.п. Именно из этих королевств ,основанных варварскими племенами, выросли европейские страны (не забываем конечно всевозможные петерубации произошедшие с ними, но тем не менее).
А рыцарство- вырастало из феодальной знати этих стран, в социальном плане, и из вооруежнного ополчения ,всех обязанных, в военном.
Сооветсвенно рыцари не наследовали от катафрактов тактику боя и сонащения, банально просто потому -что между тем верменем когда рычарство стало похоже на катафрактво по организованности и тяжетсти оснащения (ну где то предположим 12-13 век) и собственно катафрактами Востока и клибинариев Рима прошло несколько столетий (более полутысячи лет).(Отредактировано автором: 5 августа 2015 — 17:12)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
| LVZh |
Отправлено: 5 августа 2015 — 17:26
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
galbur пишет: Смотря кого подразумевать под варварами?? Ведь по тем временам варварами были все кроме католиков,и только присоединение к этому союзу давало опцию чтоб тебя в глаза не называли варваром.Ну и ты мог считать остальных варварами.
Судя по картине которую рисует в труде Геродот то там не видно ни одного народа который можно было-бы назвать не варварским.От того и стает понятно почему гипербореи не пускали к себе этих представителей Евросоюза!! Радость
Что-то у Вас времена перемешались.
Геродот -- древние греки, у них "варвар" сначала было не ругательством, а обозначением иностранца, который говорил непонятно, типа "вар-вар-вар".
(В Московской Руси был свой термин -- "немец", т.е. немой человек, не говорящий по русски, с уточнением, при необходимости гишпанский немец, австрийский немец и т.д.)
Потом уже, с того времени, как греки стали считать себя избранной нацией, слово "варвар" стало презрительным и "цивилизованным" людям позволялось делать с варварами что хочется.
Ну а с разгрома Рима этими самыми варварами данное обозначение стало местью побеждённых победителям.
А католики уже из Средних веков, тут действительно, кто не признаёт власть папы, тот не заслуживает права называться человеком и отношение к таким стало хуже, чем отношение древних греков к своим соседям.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 6 августа 2015 — 07:18
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
Svin пишет: Сооветсвенно рыцари не наследовали от катафрактов тактику боя и сонащения, банально просто потому -что между тем верменем когда рычарство стало похоже на катафрактво по организованности и тяжетсти оснащения (ну где то предположим 12-13 век) и собственно катафрактами Востока и клибинариев Рима прошло несколько столетий
Смотря что считать ключевым элементом рыцарства?!Если в плане цели,идеи,кармы то получится типо-\нападай на соседние слабые племена называя их варварами,ракшасами,ИТД ,захватывай их землю и разделяй между сильными соплеменниками и будет тебе счастье!!!\ 
А в плане тактики и оружия то скорее это массивное копье всадника позволяющее эффективно сбрасывать всадников противника с коней, сброщенных добивает пехота.
Если катафракты обладали подобными функциями,то вполне вероятно их родство.?!
(Добавление)
LVZh пишет: Что-то у Вас времена перемешались.
Не \перемешалось\, а -\ни чего не изменилось с веками\.Перемешались понятия а жизнь народов не изменилась .
Alexis пишет: "которые для древних греков, а затем и для римлян были чужеземцами, говорили на непонятном им языке и были чужды их культуре".
-----
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 6 августа 2015 — 13:09
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
Svin пишет: Всадник с копьем - это явление задолго предшествующее катафрактам
В этом -то и суть!!Когда и кто стал использовать копье в качестве "тарана" а не обычным способом типо-\дотянулся-проткнул\. Svin пишет: По своему оснащению (конь,вооружение,защитное снаряжение) рыцарь эпохи "до ~ 13-14 века" сильно уступал катафрактам (
Так-уж и сильно??!Не думаю что латы на много уступят(если уступят) лямилярному доспеху,да и копье было не короче и не легче.А с чего решили что порода лошадей в 13 веке была мельче и слабее чем в древности?! 
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 6 августа 2015 — 13:25
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
1.
Так "таранили" не копьем
а массой - причем не даже столько собственно одного всадника с конем, а именно шеренги всадников (для достижения суммированного эффекта на тактической арене)
Ничего подобного рыцари до 13-14 века (ну может 2-й половины 12 еще) не использовали - а сражались или разреженной линией (группой) для создания ситуации выгодной для произведения славных поединков.
Либо при помощи тактики "конруа" -небольшими отрядами конных рыцарей (+ добавко более лучше оснащенных оруженосцев) - прообразом будущих "баньери" (организованных под знаеменм отрядов, термин более поздний).
Основная тактика шла к "мелли" и "ла герр" - рубка насквозь,ааткуя оружием противников впереди себя - не обращая внимание на стороны, с проходом насковзь вражеского построения и возвращения обратно.
Тактика сминающих ударов ("прошибося свиньей" как писали у нас) - это примерно конец 12 века и далее.
Оснащение латамаи - это 13-14 век (кираса,бригантины с обширными металлическими вставками) и 14-15 (белый доспех из латных элементов). До этого -шлем,щит,копье с мечом, оснащение защитной -кольчуга или ,чуть позже,кожанно-металический доспех .Часто даже без шлема, а с капюшоном кольчужным.
Конь защищался или простой попоной, или вообще был без защиты. защита коней -налобники (кожанные или металически), толстая защитная попона, усиленный нагрудник - это снова таки 13-14 век.
Причем улучшение защитой вооружением- это уже разделение рыцарства (рыцарства в социальном плане - дворянства) на вде неравные части. Малая часть могла обеспечить это все, вторая более большая -нет (семщаясь в с торону Men at arms, т.е. тяжелой пехоты - в "срднем-защитном оснащении" но сражающаяся пешком, а на конях -или поездки в походе или малая война -т.к. позволить себе такого здорового и выносливого коня как такой "дероистер",способный ездить равным темпов в сражении под латным воином, уже не могли ).
К тому же времени относиться некоторое упорядочевание тактики рыцарей (под влиянием боевого опыта многих войн и походов, а так же изысканиями в сфере военного исскуства) и организация их в "баньери" (в "знамена", право нести которое наделял,и командовать отрядом, король/ сеньор выдающихся и опытных рыцарей - наделение "баннером" действовало пераманентно,между походами).
И отделанное от катафрактов (Византия до падения 4 похода) их отделяло несколько столетий.
К слову сказать Византия, унаследовавшая ктатфаркатов напрямую от ВРИ, в момент когда западное Рыцарство потяжелело и приняло "пробйоность" - от такой тяжелой кавалерии как раз таки отказалось (в послзу средней кавалерии - аналог men at arms но на более лучших конях, плюс лучники)(Отредактировано автором: 6 августа 2015 — 13:34)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 6 августа 2015 — 14:30
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Svin пишет: Всадник с копьем - это явление задолго предшествующее катафрактам (та же конница федератов-союзников в Римской Армии).
Копье было как раз основным вооружением всадника, ибо коротенькими античными мечами достать противника с коня проблематично. Другое дело что копье было коротким (порядка 1,5 м) и легким. По сути - дротик.
Svin пишет: По своему оснащению (конь,вооружение,защитное снаряжение) рыцарь эпохи "до ~ 13-14 века" сильно уступал катафрактам (примерно на уровне того что в поздней римской армии называлось "Ала кавалерии" или "Схолаи". По тактике применения (построение типа "конруа" либо отдельные поединки) и организации "штатной структуры" ("копье" -снова таки различался.
Кто вам это сказал. Вы смешали в кучу все эпохи.
Первые бронированные всадники попадаются грекам в эпоху греко-персидских войн. В битве при Гавгамеллах конница Александра поимела немало проблем в противостоянии с бронированной конницей персидских союзников. Однако броня "скифов" и их коней была кожаной.
С течением времени вооружение пехоты и конницы усиливалось. В битве при Каррах легкая галльская конница Красса не смогла опрокинуть 1000 катафрактариев парфян. Эти катафрактарии имели металлические доспехи, которые не могли пробить копья галлов.
Однако ударные возможности конницы катафрактариев были весьма скромны. Разорвать сомкнутый строй легионеров они не могли. Поэтому ваше мнение что снаряженный рыцарь уступал катафрактарию - ошибочно. Рыцарь имел стремена, что
весьма увеличивало его устойчивость и ударные возможности. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
