Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Если, бы они были в ТБри СК, было бы больше пользы , потом так и сделают, после того как угробят МК с кучей танков, потеряв и экипажи (пусть даже относительно подготовленные). Даже используя их, как ПТ рез. могли набить кучу Т-3 ушедших в прорыв из засад. Катуков показал как надо это делать, как в 1941г (когда командовал бригадой), так и в 1943 (будучи командармом.)
Откуда им взяться в тбр ск, если их не выпускали в 1939 и 1940 годах? Речь не об организации, не способах использования, а о наличии танков.
chenia пишет:
Да, я ЗА то, чтобы в этом плане не было ограничений. НО, Т-34 в те годы, еще очень несовершенная машина, и страх угробить новую технику никто не отменял. А кататься, в полном объеме на учебных Т-34 пришлось бы недолго. А уж проводить тактические занятия, точно пришлось бы по пешему.
Страх вести в бой экипажи не освоившие свою технику и потерять эту технику был меньше, чем страх угробить новую технику во время учебы?
chenia пишет:
Ну, основные члены экипажа, есть - мехвод и наводчик. А остальные тренировать в статике.
Ну, что то я подозреваю, что БП в 1941 г. с учетом мероприятий по организации 29 МК почти отсутствовала, в танковых войсках был охеренный непорядок.
Заряжающий и стрелок-радист в экипаже Т-34 были лишними? Это Вы сурово подозреваете.
chenia пишет:
Это точно. Но надо иметь в виду, что как раз взводные (после училищ), как командная категория, были самыми подготовленными из всех командиров БТ войск. Так, как остальные набирались с других родов войск или из БТ выдвигались на вышестоящие должности, не имея должного опыта от предыдущей.
С училищ - подготовленные командиры взводов, а покомандовав взводом год-другой, они были плохими командирами рот? При потерях в ходе боев было не легче искать "подготовленных". Но как-то выходили из положения.
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
chenia пишет:
Ну, основные члены экипажа, есть - мехвод и наводчик. А остальные тренировать в статике.
Вообще прежде чем конструировать и производить танки необходимо выяснить каков оптимальный экипаж.
А он состоит из 5-и человек:
командир
радист-стрелок
водитель
наводчик
заряжающий
При экипаже в 4-е человека , эффективность танка резко снижается. Причина: субоптимальное распределение задач.
chenia
Отправлено: 5 октября 2024 — 17:02
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Откуда им взяться в тбр ск, если их не выпускали в 1939 и 1940 годах?
Разговор идет об Т-26 как заменителе Т-34при БП. Вы заявили о нехватке танков при комплектации МК. А я заявил, что лучше бы они (Т-26 в СК и остались). Разговор о Т-26.
alexeybo пишет:
Страх вести в бой экипажи не освоившие свою технику и потерять эту технику был меньше, чем страх угробить новую технику во время учебы?
Вы. меня собираетесь убедить в очевидном? Я с вами абсолютно согласен. Но разговор то о том, что БП провалена в 40-41 г. И одна из причин формирование 9МК, (из ТБр создаем ТД -это напряжно но терпимо), а затем в 41 еще 20 МК.
А о Т-26 отдельная тема, как использовать данную платформу. А вы как то все смешали.
alexeybo пишет:
Заряжающий и стрелок-радист в экипаже Т-34 были лишними?
Заряжающий? На тот момент командир был и заряжающим. в Т-34-76. В башню трое не влезали.
alexeybo пишет:
а покомандовав взводом год-другой, они были плохими командирами рот?
Год, другой однозначно (я сам. через 1,5 года стал ком.батареи), а когда за это время штаты возрастают втрое? Что скажем?
alexeybo пишет:
При потерях в ходе боев было не легче искать "подготовленных
Ну, вы же в курсе, там учишься каждую минуту, другой уровень ответственности, без расслабления.
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Малюта Скуратов пишет:
А он состоит из 5-и человек:
Это только для средних и тяжёлых танков времён 2 МВ.
Малюта Скуратов
Отправлено: 5 октября 2024 — 17:45
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
Румянцев пишет:
Это только для средних и тяжёлых танков времён 2 МВ.
Ну да, естественно, для основных боевых танков.
Специальные танки могут иметь иной состав.
alexeybo
Отправлено: 5 октября 2024 — 18:29
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Малюта Скуратов пишет:
Вообще прежде чем конструировать и производить танки необходимо выяснить каков оптимальный экипаж.
А он состоит из 5-и человек:
командир
радист-стрелок
водитель
наводчик
заряжающий
При экипаже в 4-е человека , эффективность танка резко снижается. Причина: субоптимальное распределение задач.
Недоучка опять пытается тут умничать и надувать свои щеки для чувства собственной важности.
Неуч, у немецкого Т-2 экипаж был 3 человека. Разумеется, что целесообразно не нагружать командира экипажа дополнительной ролью. Но дополнительный член экипажа влечет дополнительные требования, что влечет увеличение размеров корпуса и башни, утяжеление танка, и т.д. За счет сокращения числа экипажа Т-34 выигрывал у немецких Т-3 и Т-4 в размерах и бронировании. Соответственно в производстве у него были преимущества. Когда была изменена башня у Т-34 и калибр орудия, увеличилась численность экипажа до 5 человек, вес танка вырос с 28 тн до 32 тн (на 14 %).
Учи матчасть, оптималист Вы наш!
chenia пишет:
Разговор идет об Т-26 как заменителе Т-34при БП. Вы заявили о нехватке танков при комплектации МК. А я заявил, что лучше бы они (Т-26 в СК и остались). Разговор о Т-26.
Да нет разницы, для мк или для тбр заниматься подготовкой экипажей Т-34 на танках Т-26.
Вы уже отказались от идеи не выпускать Т-26 в 1939-1940 гг.?
chenia пишет:
Вы. меня собираетесь убедить в очевидном? Я с вами абсолютно согласен. Но разговор то о том, что БП провалена в 40-41 г. И одна из причин формирование 9МК, (из ТБр создаем ТД -это напряжно но терпимо), а затем в 41 еще 20 МК.
А о Т-26 отдельная тема, как использовать данную платформу. А вы как то все смешали.
Я неоднократно Вам писал, что поднять БП путем обучения экипажей на другой технике невозможно. Экономия тут неуместна. Причины недостатков БП надо искать не в увеличении числа мк.
chenia пишет:
Заряжающий? На тот момент командир был и заряжающим. в Т-34-76. В башню трое не влезали.
Вы заблуждаетесь, в экипаже Т-34 из 4 человек командир выполнял обязанности наводчика, а не заряжающего.
chenia пишет:
Год, другой однозначно (я сам. через 1,5 года стал ком.батареи), а когда за это время штаты возрастают втрое? Что скажем?
Скажу - ничего особенного, в училищах сократят срок обучения и увеличат выпуск, а рост из взводного произойдет через год. Так и поступали:
"Незадолго до начала Великой Отечественной войны в связи с развертыванием новых танковых частей и соединений значительно увеличилась потребность в офицерских кадрах. Коммунистическая партия принимала меры по расширению сети и увеличению пропускной способности военно-учебных заведений.
В феврале - апреле 1941 г. дополнительно были развернуты: Казанское, Сызранское, Чкаловское, 2-е Ульяновское, З-е Саратовское танковые, Орджонекидзеградское автомотоциклетное и Камышинское тракторное военные училища".
"С началом Великой Отечественной войны в связи о дальнейшим ростом потребности в офицерских кадрах для танковых войск все училища перешли на шестимесячный срок обучения для подготовки командного состава и на восьмимесячный — для воентехников по всем профилям подготовки". http://tankfront.ru/ussr/train/k...8r3woko984180950
chenia пишет:
Ну, вы же в курсе, там учишься каждую минуту, другой уровень ответственности, без расслабления.
И несмотря на это...
Малюта Скуратов
Отправлено: 5 октября 2024 — 18:58
старший лейтенант
Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Но дополнительный член экипажа влечет дополнительные требования, что влечет увеличение размеров корпуса и башни, утяжеление танка, и т.д.
Глупости вы болтаете.
дополнительный член экипажа ведет к увеличению массы и размеров лишь тогда, когда он действительно "дополнительный" - то есть не запланирован изначально.
То есть когда вместо того , что бы конструировать танк исходя из оптимальной численности состава экипажа , танк конструируется исходя из других - менее важных - характеристик (орудие, броня, вес, ... ).
Если танк изначально делается на 5 танкистов, то никакого увеличения массы в сравнении с 4 -х местным танком нет. По той простой причине что 4-х местной версии не существует, она не нужна.
Германский Т -4 имел вес в 25 тонн , это на самом деле даже меньше чем указанные вами 28 тонн, 4-х местного Т 34.
А вот германский Т-5 , Пантера имел все теже 5 человек экипажа - а вес был 45 тонн. Как видим никакого увеличения экипажа не понадобилось, для того что бы увеличить вес на 20 тонн , или 80 %.
alexeybo пишет:
Когда была изменена башня у Т-34 и калибр орудия, увеличилась численность экипажа до 5 человек, вес танка вырос с 28 тн до 32 тн
а зачем численность экипажа то изменили?
Неужто выяснилось , что 4 неверное число?
Или - просто - "ну решили увеличить пушку, а с ней пришлось увеличить башню , а с этим место для 5-го члена экипажа появилось"
chenia
Отправлено: 5 октября 2024 — 22:07
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Да нет разницы, для мк или для тбр заниматься подготовкой экипажей Т-34 на танках Т-26
Вы забыли о чем мы говорили и все смешали. Одна корзина-это целесообразность созданий МК (тем более в тех количествах), вторая-использования корпусов Т-26.
По первой- из ТБр создавали ТД и сливали в МК. И они почти исчезли в СК. И БП тут не причем.
alexeybo пишет:
Вы уже отказались от идеи не выпускать Т-26 в 1939-1940 гг.?
Во, это уже вторая корзина. Так, вы пропустили. Ранее я предлагал, что лучше было на заводах:
первое- начать выпускать частично БТР, включая в свою орбиту мощности мастерских для выполнения не квалифицированных работ;
второе- продолжать частичный выпуск Т-26 как заменитель. (так, что Т-26 выпускается).
alexeybo пишет:
Я неоднократно Вам писал, что поднять БП путем обучения экипажей на другой технике невозможно.
Да, вы что? А организация марша. И всякого рода перестроения, из колоны в предбоевой вплоть до развертывания в боевую линию, и обратно. И в этот момент, в танке кроме командира и мехвода никто пока не задействован (за радиста и командир сработает, в Т-26 это предусмотрено). Тактические занятия, можно и по пешему организовывать, но лучше на технике, пусть даже на Т-26., и это однозначно. А имитация стрельбы, там тоже нужно согласованные действия мехвода и наводчика (стрельба ведь с остановок).
Стрельбы, так я уже сказал, за полгода больше 8 снарядов не расстреляешь. И стрелять. придется не рядом с частью. И организация мероприятия уровня дивизии.
И поймите, я не против, чтобы обучение шло только на штатной техники, но окунитесь в сороковые, МОТОРЕСУРС Т-34 КРАЙНЕ ОГРАНИЧЕН.
alexeybo пишет:
Скажу - ничего особенного
Да, вы что? В училище управлением взводом и выше может получится без проблем (там и без команд, каждый курсант знает, что делать надо и по команде, и что будет потом (или какркая команда будет потом). В войсках, уже несколько по другому. Кроме того, там никогда не было той интенсивности обучения, а есть еще куча хоз.работ и так называемое совершенствование материально-технической базы обучения-это вечное мероприятие.
А у вас сразу, только с училища, и уже через месяц в ротные, еще пол года и комбат. И это с тем уровнем образования. И мы говорим про предвоенные годы, ибо в войну, все несколько по иному.
(Отредактировано автором: 5 октября 2024 — 22:11)
Румянцев
Отправлено: 5 октября 2024 — 22:19
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Румянцев пишет:
Это только для средних и тяжёлых танков времён 2 МВ.
Иоанн Викинг!
Отдаю дань германским танкостроителям!!!
Они угадали, или ПРЕДВИДЕЛИ функциональные обязанности членов экипажа. Далее уже пошло проектирование под ЭТОТ состав экипажа. Для данного количества экипажа было ПРОДУМАНО и РЕАЛИЗОВАНО "жизненное пространство" и ЭРГОНОМИКА. По отзывам советских танкистов, воевавших на трофейных Т-III и T-IV, условия работы экипажа на данных машинах были почти раем.
За этот пост сказали спасибо: Малюта Скуратов
vova6857
Отправлено: 5 октября 2024 — 23:01
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Волкон пишет:
1. И самый нормаль-это НЭП "всерьёз и надолго". А значит победа правой (русской) оппозиции: Рыкова, Томского, Преображенского (того самого однофамильца у Булгакова?) Бухарина и Рюмина.
2. Что без многомиллионных жертв, спокойно обеспечивало удвоение и утроение показателей 1913 года.
3. К примеру москвичей мог бы не испортить квартирный вопрос если бы строительный предреволюционный бум продолжился.
Но в том то и дело, что коммунальная квартира -это и есть коммунизм.
4. А индивидуальная квартира- контреволюция. Хрущёв и Брежнев-контра. И граждане только мечтающие выбраться из коммуналки -враги народа. А уже получившие отдельную квартиру- шпионы иностранных разведок.
-1. Однофамильца Преображенского - это хорошо! Это в точку. Не напомните - а чем занимался профессор Преображенский? Вшивал яичники обезьяны? Или ... собаки? Или вообще не вшивал? Т.е. обычный мошенник, кашпировский от скальпеля? Не забывайте: Булгаков не только врач, но и сатирик!
- 2. Да че там сержант - ляпи больше. Как там у США с утроением показателей в 30-е? Наверно потому что у них НЭПа не было?
- 3. В США в 30-е строили государственные дома для потерявших работу ... по типу коммуналок (семье - комнату, одно очко во дворе на каждые 20 комнат) . Почему в России (которую мы потеряли) должно было быть по другому?
- 4. "Друзья народа" в США, после войны научились строить, из дерьма и палок, целые индивидуальные дома. Дом ставился за один день, кухня в доме была ... 4 кв.м - аккурат хрущевка.
"Хрущевки Левита"(левитаун): https://avatars.dzeninfra.ru/get...f52b2/scale_1200
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 6 октября 2024 — 15:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
vova6857 пишет:
- 3. В США в 30-е строили государственные дома для потерявших работу ... по типу коммуналок (семье - комнату, одно очко во дворе на каждые 20 комнат) . Почему в России (которую мы потеряли) должно было быть по другому?
На основании того строительного бума в России которую мы приобрели.
Напомню, что в России-1913 года в городах на человека приходилось 7,2 кв. м. жилой площади . В 1925-5,4 кв. м. В 1940 -5 . В 1955-6,8 кв. м. В 1991-15,4. в 2012-23,3. В 1940 году произошло, в среднем, утроение производства группы "А". Но наверное жильё относилось к категории "Б", раз оно упало с 7,2 до 5.
Капитализм с его делами ,а не лозунгом - ВСЁ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, ВСЁ РАДИ НЕГО РОДИМОГО, мог бы всего лишь, удвоить , этот показатель к 1940 году. С 7,2 до 14,4.
Отказавшись от строительства долговременных линий обороны типа Сталина,а потом и Молотова. И конечно такого 13 чуда-юде как дворец советов. Под фундамент которого ушло годовое производство цемента. А один дот оценивался в 5 миллионов рублей. Напомню, что СССР это страна и люди в ней которых не жалко , ради эксперимента по строительству коммунистического социализму. Полностью для людей и человеков провальному. Но то для них, а для коммунистов-нерусей и вырусей ...успешному.
Lob
Отправлено: 6 октября 2024 — 20:37
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Волкон пишет:
Напомню, что в России-1913 года в городах на человека приходилось 7,2 кв. м. жилой площади . В 1925-5,4 кв. м. В 1940 -5 . В 1955-6,8 кв. м. В 1991-15,4. в 2012-23,3. В 1940 году произошло, в среднем, утроение производства группы "А". Но наверное жильё относилось к категории "Б", раз оно упало с 7,2 до 5.
Капитализм с его делами ,а не лозунгом - ВСЁ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, ВСЁ РАДИ НЕГО РОДИМОГО, мог бы всего лишь, удвоить , этот показатель к 1940 году. С 7,2 до 14,4.
В России 1916 года 22,2 млн. городского населения
22.2*7.2 = 160 млн. кв.м.
В СССР 1939 г. ( до аннексий) 56 млн. городского населения
56*5 = 280 млн. кв.м.
Почти удвоили. Просто урбанизация.
Численность городского населения России 2012 г - 105,7 млн. человек
105,7*23,3 = 2463 млн.кв. м.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Недоучка опять пытается тут умничать и надувать свои щеки для чувства собственной важности.