Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
STiv пишет:
Я приведу простой пример игр с цифрами на примере баланса в Вермахте.
дело в том, что в сводки БОЕВЫХ потерь, в Германии не попадали тяжелораненые . которых оправляли в глубокий тыл. Они даже в санитарные потери не попадали.
И их там ставили на учет в Резервной армии. В случае смерти в госпиталях, они попадали в категорию умерших по болезни или что то типа того. В Боевые сводки они не попадали.
таким образом, по разным источникам, потери Вермахта занижались от 10- до 40%.
насчет 40 может и много, но от 20 до 30% таким финтом, немцы свои потери занизили...
1. Баланс мобилизованных в РККА и войска НКВД, а также в вермахт и сс, содержит восемь одних и тех же статей. Вот когда Вы построите этот баланс, то есть сумма восьми статей будет равна количеству мобилизованных (в РККА и войска НКВД, в вермахт и войска СС), то обнаружите, что учёт велся и в РККА, и в вермахте одинаково (РККА/вермахт):
2. Одной из восьми статей является статья "Убитые", которая состоит из шести подстатей и в РККА, и в вермахте:
1 подстатья. "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" (5 226 800 / 4 681 000);
2 подстатья. "Умершие в госпиталях от ранений" (1 102 800 / 990 000);
3. подстатья. "Пропавшие без вести" (488 000 / 790 000);
4,5,6 подстатьи "Умершие от болезней (4), погибшие от происшествий (5), расстрелянные по суду военного трибунала (6)" (555 500 / 487 000)
Всего по статье "Убитые" (7 373 100 / 6 948 000).
Видите, как все симметрично? И там, и там учёт был одинаков.
А теперь 2 вопроса к Вам.
1. Какая подстатья относится "к донесениям войск"? Только она и учитывалась в вермахте.
2. Какая подстатья является системобразующей для четырёх санитарных статей баланса?
Вот они четыре:
- "Раненные в госпиталях"; - "Умершие в госпиталях от ранений" (1 102 800 / 990 000);
- " Комиссованные по инвалидности вследствии ранений, ожогов, обморожений и контузий" (2 576 000 / 2 310 144);
- "Негодные к строевой вследствии повторных ранений" (ограниченно годные) (2 280 000 / 2 000 000)
Обратите вниманием, что жирным шрифтом я выделил те санитарные, по которым военнослужащий навсегда выбывал из строевых, то есть вермахта и СС, из РККА и войск НКВД.
(Отредактировано автором: 22 августа 2024 — 01:11)
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Волкон пишет:
Столько указано в книге Дегтерева и Зефирова "Все для фронта".
- епрст! Не тяните в рот всяку дрянь!!!
vova6857
Отправлено: 22 августа 2024 — 01:27
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Закиров Дамир пишет:
- "Раненные в госпиталях";
- в отчете у немцев: те кто отправлен в тыловые (Германия и т.п.) госпиталя, т.е. тяжелораненные. Те кто находился во фронтовых госпиталях, в категорию "раненные" не относились, они числились в своих частях - их просто не было в списке боеготовых (самый правдивый документ в вермахте: наличие л/с и боеготовой техники на вечер каждого дня - необходимый документ для вышестоящего штаба при планировании действий следующего дня).
- теперь манипуляции с нашими отчетами, например по отчету Катукова за период с 5 июля по 15 июля 1943 года (аккурат "Цитадель", в 1ТА: 8100 человек обратилось за медицинской помощью, 2300 отправлены во фронтовые госпитали, из них 1400 отправлены в тыловые госпитали.
либераст обязательно берет первую цифру: 1ТА потеряла раненными - 8100 человек, Замулин - вторую - 2300 (что логично с русской точки зрения), а если вдрух захотелось сравнивать с немецкими потерями, надо брать третью: 1400.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Закиров Дамир
Отправлено: 22 августа 2024 — 02:39
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
vova6857 пишет:
в отчете у немцев: те кто отправлен в тыловые (Германия и т.п.) госпиталя, т.е. тяжелораненные. Те кто находился во фронтовых госпиталях, в категорию "раненные" не относились, они числились в своих частях - их просто не было в списке боеготовых (самый правдивый документ в вермахте: наличие л/с и боеготовой техники на вечер каждого дня - необходимый документ для вышестоящего штаба при планировании действий следующего дня).
Вот конечные постатейные данные по балансу, то есть и Кривошеев, и Мюллер-Гиллебранд, и Рюдигер Оверманс уже подитожили конечные данные:
Закиров Дамир пишет:
2. Одной из восьми статей является статья "Убитые", которая состоит из шести подстатей и в РККА, и в вермахте (РККА / вермахт):
1 подстатья. "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" (5 226 800 / 4 681 000);
2 подстатья. "Умершие в госпиталях от ранений" (1 102 800 / 990 000);
3. подстатья. "Пропавшие без вести" (488 000 / 790 000);
4,5,6 подстатьи "Умершие от болезней (4), погибшие от происшествий (5), расстрелянные по суду военного трибунала (6)" (555 500 / 487 000)
Всего по статье "Убитые" (7 373 100 / 6 948 000).
Видите, как все симметрично? И там, и там учёт был одинаков.
А теперь 2 вопроса к Вам.
1. Какая подстатья относится "к донесениям войск"? Только она и учитывалась в вермахте.
2. Какая подстатья является системобразующей для четырёх санитарных статей баланса?
Вот они четыре:
- "Раненные в госпиталях" (15 296 478 по РККА; по вермахту неизвестно); - "Умершие в госпиталях от ранений" (1 102 800 / 990 000);
- " Комиссованные по инвалидности вследствии ранений, ожогов, обморожений и контузий" (2 576 000 / 2 310 144);
- "Негодные к строевой вследствии повторных ранений" (ограниченно годные) (2 280 000 / 2 000 000)
Обратите вниманием, что жирным шрифтом я выделил те санитарные, по которым военнослужащий навсегда выбывал из строевых, то есть вермахта и СС, из РККА и войск НКВД.
Обсуждается ведь не детализация в конкретном случае, а конечные, итоговые постатейные данные потерь баланса.
(Отредактировано автором: 22 августа 2024 — 02:58)
Закиров Дамир
Отправлено: 22 августа 2024 — 03:15
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
vova6857
Вот он - восьмистатейный баланс от Мюллера-Гиллебранда. Элементы на схеме и есть статьи баланса.
В чем нюансы! Здесь одни элементы - это законченные статьи баланса на 30.4.1945. Другие элементы - это как раз данные на 30.11.1944, на которую и дана схема, то есть незаконченные статьи баланса. При этом он сам указывает ниже на этот факт, но не говорит, какие именно.
Далее идёт ряд таблиц, которые наполняют пустое пространство 1 909 500 (это точное значение, а не 1 900 000; вы можете сами путём последовательного вычитания из числа 17 893 200 указанных элементов получить его) , наполняют на 1 870 000 .
Мюллер-Гиллебранд и предполагал, что желающие его проверить, заполнят это пустое поле данными из таблицы от 31.12.1944 и таблицы от 30.4.1945. И убедятся, что всего через вермахт прошло 17 893 200 и не больше!
1. Реально же прошло 21 107 300. В этом и есть первый подлог!
2.
7 590 000 "В строю на 30.4.1945" даже близко не было, а было:
- 4 100 000 "Капитулировавших после 30.4.1945";
- 605 000 "Военнопленных после 30.4.1945";
- 58 000 "Убитых после 30.4.1945;
Итого: 4 763 000 "Реальные в строю на 30.4.1945".
Это второй подлог!
3. Что давали два этих подлога! Они позволяли приписать давно погибших военнослужащих вермахта - погибших на Восточном фронте - в пользу военнопленных у американцев. Это и сделал Рюдигер Оверманс, взяв "реинкорнированных" именно из этих 7 590 000 "В строю на 30.4.1945". Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 22 августа 2024 — 03:49)
STiv
Отправлено: 22 августа 2024 — 13:52
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Закиров Дамир пишет:
Какая подстатья является системобразующей для четырёх санитарных статей баланса?
Вот они четыре:
- "Раненные в госпиталях";
- "Умершие в госпиталях от ранений" (1 102 800 / 990 000);
- " Комиссованные по инвалидности вследствии ранений, ожогов, обморожений и контузий" (2 576 000 / 2 310 144);
- "Негодные к строевой вследствии повторных ранений" (ограниченно годные) (2 280 000 / 2 000 000)
Обратите вниманием, что жирным шрифтом я выделил те санитарные, по которым военнослужащий навсегда выбывал из строевых, то есть вермахта и СС, из РККА и войск НКВД.
Это категории САНИТАРНЫЕ потери ОБЩИЕ ПОТЕРИ и БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери
Ключевое в приведенным примером в том, я о статистики в Германии, в РККА ВСЕ потери попадали в статистику, что госпитальные, что боевые..если солдат умер в госпитале в Новосибирске, он попадал в ОБЩУЮ статистику.
В Германии умершие от ран в госпитале,стаявшие на учете в резервной армии, в общую статистику боевых потерь НЕ ПОПАДАЛИ.
При фронтовые госпиталя, и ближнего тыла- Да. А Глубокий тыл НЕТ.
.
(Отредактировано автором: 22 августа 2024 — 14:03) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Закиров Дамир
Отправлено: 22 августа 2024 — 15:26
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
STiv пишет:
Ключевое в приведенным примером в том, я о статистике в Германии. В РККА ВСЕ потери попадали в статистику, что госпитальные, что боевые..если солдат умер в госпитале в Новосибирске, он попадал в ОБЩУЮ статистику.
Ответ на второй мой заданный вопрос. Системобразующей для санитарных потерь является подстатья "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" статьи баланса "Убитые".
Она даёт общее число раненных 3 : 1, то есть трое раненных на одного погибшего и вот вам точное соотношение по РККА: 15 296 500 / 5 226 800 = 2.9265
Далее, по результатам лечения, эти раненные делятся на четыре части.
1. Подстатья статьи баланса "Убитые" - "Умершие в госпиталях от ранений"
2. Первая из восьми статей баланса - "Комиссованные по инвалидности вследствии тяжелых ранений, контузий, ожогов, обморожений".
3. Вторая статья баланса - " Признанные негодными к строевой вследствии повторных ранений (ограниченно годные)".
4. Военнослужащие, вернувшиеся в строй после излечения. На конец войны данная категория превращается в третью статью баланса - "Раненные в госпиталях на конец войны". Сколько из них умрёт, станет инвалидами, негодными к строевой и нормально излечится, - неизвестно. Однако, на момент окончания войны уже параллельно сформированы пункты 1,2,3, из них 2,3 в виде самостоятельных статей баланса.
Важнейшие выводы.
1. Все, не вернувшиеся в строй после излечения от ранений, контузий, ожогов и обморожений, могут быть только пунктами 1,2,3.
2. Пункт 1 поглощается в статью баланса "Убитые" наряду с другими пятью подстатьями, а пункты 2,3 превращаются в отдельные статьи баланса.
3. Этот принцип одинаков как у Кривошеева, так и у Мюллера-Гиллебранда. Оба автора уже провели всеобьемную работу с архивами и сгруппировали данные по статьм. Пользуйтесь уже полученными результатами, а не ударяйтесь в детализацию кто, где, как учитывался!
4. Для всех! Кривошеев копировал принцип построения своего баланса с Мюллера-Гиллебранда, то есть он ОБЬЕДИНИЛ ДАННЫЕ ПОСТАТЕЙНО ТАКЖЕ, КАК МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД, ОДИН В ОДИН!
Вот это база, которую вы должны знать, приступая к изучению этих трудов. Если вы этого не усвоите, то вам в этих трудах делать нечего!
(Отредактировано автором: 22 августа 2024 — 15:53)
STiv
Отправлено: 22 августа 2024 — 18:43
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Закиров Дамир пишет:
Системобразующей для санитарных потерь является подстатья "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" статьи баланса "Убитые".
Это ГРАДАЦИЯ видов смерти ВНУТРИ САНИТАРНЫХ потерь. ОНИ ВСЕ попадают в общую сводку погибших в следствии боевых действий.
ЕЩЕ РАЗ.
В случае смерти в глубоком тылу в составе Резервной Армии..они в СВОДКИ ОБЩИХ ПОТЕРЬ НЕ ПОПАДАЛИ. Они шли как умершие от болезни в составе РЕЗЕРВНОЙ АРМИИ. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Lob
Отправлено: 22 августа 2024 — 20:34
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
STiv пишет:
В Германии умершие от ран в госпитале,стаявшие на учете в резервной армии, в общую статистику боевых потерь НЕ ПОПАДАЛИ.
Учет потерь немцы вели двух видов.
Первый - боевые потери - blutige verluste ( буквально кровавые потери). В них входили убитые, ранение и пропавшие без вести.
Второй - убыль - abgange. В нее входили все выбывшие - убитые, пропавшие без вести, небоевые потери, а также ранение и заболевшие, которых пришлось отправить в тыл.
Как видно, раненые, которых оставили лечиться у себя, то есть легкораненые, в убыль не попадали. А легко заболевшие, которых удавалось вылечить в своей же части, вообще в никакой учет не попадали.
Что касается раненых и заболевших, эвакуированных в тыл, в госпитали армии резерва. Например, в Минск. В госпиталях армии резерва обычно соотношение раненых к заболевших было 4 к 3. То есть заболевшие составляли заметную долю потерь и убыль обычно заметно превышала боевые потери. Если же раненый солдат умирал в госпитале армии резерва, то он и считался умершим в армии резерва, то есть умершим в тылу. По ним учет тоже велся, но общий, без привязки к фронтам. То есть солдат, умерший в госпитале резерва в Минске, считался уммершим в тылу , а не на Восточном фронте.
(Отредактировано автором: 22 августа 2024 — 20:35)
Закиров Дамир
Отправлено: 22 августа 2024 — 21:05
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
STiv пишет:
Это ГРАДАЦИЯ видов смерти ВНУТРИ САНИТАРНЫХ потерь. ОНИ ВСЕ попадают в общую сводку погибших в следствии боевых действий.
Во-первых, из четырех частей лишь одна входит в статью "Убитые", а остальные три вполне себе живые:
Закиров Дамир пишет:
Далее, по результатам лечения, эти раненные делятся на четыре части.
1. Подстатья статьи баланса "Убитые" - "Умершие в госпиталях от ранений"
2. Первая из восьми статей баланса - "Комиссованные по инвалидности вследствии тяжелых ранений, контузий, ожогов, обморожений".
3. Вторая статья баланса - " Признанные негодными к строевой вследствии повторных ранений (ограниченно годные)".
4. Военнослужащие, вернувшиеся в строй после излечения. На конец войны данная категория превращается в третью статью баланса - "Раненные в госпиталях на конец войны". Сколько из них умрёт, станет инвалидами, негодными к строевой и нормально излечится, - неизвестно. Однако, на момент окончания войны уже параллельно сформированы пункты 1,2,3, из них 2,3 в виде самостоятельных статей баланса.
Во-вторых, статья 5 226 800 " Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" это и есть "потери по донесениям войск". Сколько из числа раненных умрёт, останется инвалидами, будет признано негодными к строевой и вернётся в строй после излечения, в донесения войск не входили
То есть учёт прямых боевых потерь " по донесениям войск" что в РККА, что в вермахте одинаков.
В- третьих, и Кривошееву, и Мюллеру-Гиллебранду была предоставлена полная информация - "по донесениям войск, данные санбатов при частях, данные госпиталей, данные о происшествиях, данные трибуналов, данные о дезертирах и осужденных, а также даже данные о своих военнопленных у противника и динамике их поступлении. Все эти данные и Кривошеевым, и Мюллером-Гиллебрандом, убирая десятки нюансов учёта, в которые вы так ударяетесь, были объединены в восемь статей баланса.
В восемь статей, из которых 7 являются потерями, а восьмая итог войны для сторон - " В строю" / "Капитулировавшие".
В-четвёртых, вот когда вы усвоите основные базовые положения по фундаментальным трудам, изложенные мною на стр. 40, 41 этой темы, вот тогда фундаментальные труды начнут для вас приоткрываться во всем своё многообразии при абсолютной постатейной точности.
STiv пишет:
В случае смерти в глубоком тылу в составе Резервной Армии..они в СВОДКИ ОБЩИХ ПОТЕРЬ НЕ ПОПАДАЛИ. Они шли как умершие от болезни в составе РЕЗЕРВНОЙ АРМИИ.
Нет, не правильно!
Наряду с группой санитарных потерь от ранений, которую я подробно расписапл ещё была группа заболевших. И теперь о ней подробно.
Наряду с раненными, формируются заболевшие. Общее число заболевших включает в себя не четыре, а три группы.
1. Подстатья "Умершие от болезней" входяит в одну из шести подстатей статьи "Убитые" (наряду со статьёй "Умершие в госпиталях от ранений);
2. Четвёртая санитарная статья баланса и последняя в перечне потерь - " Комиссованные по хроническим заболеваниям" (все, кого не смогли излечить);
3. "Вернувшиеся в строй после излечения."
Пример по РККА.
1. Группа раненные - 15 296 500.
2. Группа больные 3 047 700. Итого: "18 344 000 по донесениям Армии и Флота", Кривошеев.
Таким образом, в балансе 4 отдельные санитарные статьи (см. мои комментарии), и две санитарные входят в статью " Убитые".
Группа из шести этих статей ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает подстаью статьи "Убитые" - "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации".
Начинайте усваивать информацию!
(Отредактировано автором: 22 августа 2024 — 21:27)
Закиров Дамир
Отправлено: 22 августа 2024 — 22:33
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Lob пишет:
Второй - убыль - abgange. В нее входили все выбывшие - убитые, пропавшие без вести, небоевые потери, а также ранение и заболевшие, которых пришлось отправить в тыл.
Все правильно!
Это из группы 15 296 500 "Раненные" средней и тяжёлой степени ранений, которые требовали стационарного размещения и длительных сроков излечения от месяца до трёх. И лишь по результатам излечения человек:
- либо возвращался в "строй";
- либо " комиссован по инвалидности с присвоением группы инвалидности;
- либо комиссия признавала его негодным к строевой (годные к не строевой службе;
- либо это фатально раненный, который в силу милосердия доставлялся в госпиталь, но в итоге умирал.
Как Кривошеев и Мюллер-Гиллебранд распределяли их постатейно, я написал.
Помимо этого в госпиталь отправлялись военнослужащие по группе 3 047 700 заболевшие
Это :
- язвы, колиты;
- почечная нелостаточность;
- сердечная недостаточность;
- воспаление легких;
- инфекционные туберкулёз и тиф;
- артирты.
Я указал выше соотношения по группе раненных - 2.9265 : 1, то есть 293 раненных на одного погибшего. Но если вы начнете изучать таблицы Кривошеева, то по санитарным потерям (по периодам, по стратегическим операциям), обнаружите средевзвешенное соотношение 3.5 : 1 и даже 4:1 (учитывайте сезонность заболеваний!).
Вот это и есть заболевших из группы 3 047 700, которые я описал выше.
Lob пишет:
Как видно, раненые, которых оставили лечиться у себя, то есть легкораненые, в убыль не попадали. А легко заболевшие, которых удавалось вылечить в своей же части, вообще в никакой учет не попадали.
Не совсем верно! Есть ещё санбаты, данные которых входят в общую статистику раненных и заболевших.
По группе раненных это в основном скользящие ранения, не отражающиеся на функциях организма (пулевые, осколочные, камни от ударной волны). Ранения, не требующие высококвалифицированной помощи военных хирургов - специалистов по проникающим ранениям пулевых, осколочных, ножевых, штыковых (военные хирурги, военнослужащие)
По группе заболевших это :
- простуда, ангина;
- дизентерия;
- флегмона ноги.
Данные заболевания не требуют квалифицированной помощи гражданской хирургии (гражданские хирурги, в основном вольнонаёмный состав).
В санбаты поступала необходимая фармацевтика, имелся личный лечебный состав, а потому и была отчётность, которая попадала в общую отчетность санитарных потерь.
Как это отражалась в учете потерь соединений, это уже другая компетенция.
Lob пишет:
Что касается раненых и заболевших, эвакуированных в тыл, в госпитали армии резерва. Например, в Минск. В госпиталях армии резерва обычно соотношение раненых к заболевших было 4 к 3.
Итоговое по РККА вот оно: 15 296 500 против 3 047 500, то есть примерно 5 : 1. Что, в принципе, уже существенно нарушает соотношение по группе раненных 293 : 100 до 3.5 : 1.
Lob пишет:
Если же раненый солдат умирал в госпитале армии резерва, то он и считался умершим в армии резерва, то есть умершим в тылу.
У нас просто не входил в "донесения войск", что в принципе равнозначно, то есть не входил в прямые потери соединений. Отправили раненных, а сколько из них умерло в госпиталях, это уже другая санитарная статистика.
Lob пишет:
То есть солдат, умерший в госпитале резерва в Минске, считался умершим в тылу , а не на Восточном фронте.
Так и военнослужащий РККА, умерший в тыловом госпитале от ранений, тоже не числился как "погибший на поле боя и умерший на этапе санэвакуации".
Все проще Lob! Когда пытаются оправдать слишком малую статью "Убитые" у Мюллера-Гиллебранда или Оверманса, то начинаются словесные игры о "специфике учёта потерь".
Суть в том, что статьяч " Убитые", включающая в себя шесть подстатей всех ушедших на тот свет военнослужащих и у Кривошеева, и у Мюллера-Гиллебранда, у Мюллера-гиллебранда же занижалась ровно в три раза за период с 1.9.1939 по 31.12.1944. А дальше, с подачи того же Мюллера-Гиллебранда, с нового 1945 года военный учёт "рухнул" . И "рухнул" он, чтобы похоронить тройной коэффициент занижения по этой важной статье за предыдущие 5 лет 4 месяца
Трудно поверить в то, что уважаемый фундаменталист мог пойти на такое, поэтому на всех форумах "я натягиваю сову на глобус, а Мюллер-Гиллебранд добропорядочнй историк и нацист по совместительству. "
При этом ни один меня обвинящий так и не смог предоставить ПОЛНЫЙ ВОСЬМИСТАТЕЙНЫЙ БАЛАНС МОБИЛИЗОВАННЫХ В ВЕРМАХТ И СС. И вот когда вы его построите, обнаружите дыру размером в 4 894 000 военнослужащих.
(Отредактировано автором: 22 августа 2024 — 23:33)
STiv
Отправлено: 22 августа 2024 — 23:36
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Закиров Дамир пишет:
Нет, не правильно!
Я ПИШУ ПРО ВЕРМАХТ. При чем тут РККА?
Я пишу особенности учета в ГЕРМАНИИ.
Я не про СССР... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, в 1ТА: 8100 человек обратилось за медицинской помощью, 2300 отправлены во фронтовые госпитали, из них 1400 отправлены в тыловые госпитали. 
