Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
vova6857 пишет:
Закиров Дамир пишет:
И ополченцы, и истребительные батальоны, и батальоны местной милиции были брошены в одни и те же окопы бок о бок и сражались в одних и тех же условиях
- первый раз слышу. Милицейские формирования занимались охраной тыла.
Не только.... Например и под Могилевом, и под Гомелем вели бои, и действовали в тылу ротивника....
Закиров Дамир пишет:
Март найдет Могилёвскую
Навскидку: Гомельский ПОЛК НО + партбатальон из Донбаса.....
Закиров Дамир пишет:
Я х...ней, как Вы, не занимаюсь! Это Ваш удел, изучать расположение, передвижение, штаты дивизий в предвоенный 1941. Уважаю, конечно, Ваши зания, но к специфике "Людские потери сторон" они не имет никакого отношения.
Зайдете в любой фундаментальный труд и начнете пробивать дно безостановоночно с Вашим "исторически-правильным подходом" опираться исключительно на архивы.
Так и Вам с "шашкой наголо" пытаться игнорировать исторические факты не впервой:
Закиров Дамир пишет:
vova6857 пишет:
- Судя по лагерю в Минске, "солдаты переодетые в гражданское" и "вольнонаемные" - это просто мужчины призывного возраста ( более 40% из "населения" минского лагеря).
Ну да! Немцы просто дурни, которые гребли все подряд - что нужно и что не нужно. Где то умные, то бишь на фронте, а где-то полные дурни, то есть гребли всех подряд призывного возраста в число военнопленных. Тут главное обосновать, что не было у нас столько пленных, а были невинные овечки из гражданских. Мол, врут западные историки!
Здесь Вы полностью игнорите такие категории как "мобилизованный, но не включенный в состав воинской части" и "включенный в состав воинской части", но не обмундированный..... ...из Челябинска на фронт отправился эшелон, в котором следовал приписной состав 62-го корпуса в сопровождении вернувшегося из отпуска заместителя командира бригадного комиссара Ф.П.Курганова. Новобранцы убыли на фронт в гражданской одежде и без оружия, ... О тра гедии и подвиге 22-й армии РККА< /span>
Закиров Дамир пишет:
В чем вышли из дома, в том и сражались, то есть в гражданской одежде. И для большинства первый бой стал последним - или убит, или пленен, или успел скрыться после разгрома части.
vova6857 пишет:
дивизия народного ополчения, которая по-Вашему, в одних домашних портках, была брошена под танки:
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Закиров Дамир пишет:
Переименование автоматически перевело личный состав ополченческих дивизий в разряд военнослужащих РККА?
Разумеется, да.
Вы же понимаете, что название не для красоты дается, а имеет свой функционал.
Армейские части подчиняются наркомату обороны.
Истребительные батальоны подчиняются наркомату внутренних дел.
Ополченцы подчинялись партийным органам, горкомам и райкомам. Почитайте постановление ГКО.
Ополченцы это далекий аналог немецких СС. Части, состоящие исключительно из добровольцев, подчиняются партийным органам. Снабжение через НКО, оперативно подчиняются НКО, пополнение людьми через партийные органы.
У немцев была структура СС, которая так и называется - отряды стрелков. В ВКП(б) такой структуры не было, и создавать ее не пытались. Поэтому, пока части ополченцев находились в местах постоянной дислокации в тылу, все было более менее. Как только они от них уехали, начался бардак. Кому починяться понятно, а как снабжаться, пополняться. Поэтому чуть более чем через месяц реальных боевых действий плюнули на все и перевели ополченцев в армию.
И фольксгренадерская дивизия отличается от пехотной не красивостью названия, а вооружением. В пехотной дивизии пехота вооружена винтовками, а в фолкьсгренадерской штурмгеверами. И другая разница есть.
Lob
Отправлено: 16 августа 2024 — 13:47
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Румянцев пишет:
Всего на фронт попало 36 ДНО.
Вот, очень интересно.
Часто путают, считая московские ополченческие дивизии, погибшие в октябре, ополченческими. Так и пишут - ополченческая погибла и т.д. А эти дивизии к октябрю уже армейские и по учету проходят как части НКО.
Поэтому и вопрос - сколько из этих 36 дивизии начали воевать с немцами именно как ополченческие. Наверняка немного.
На память:
6-я Московская под Ельней в августе
1-я Ленинградская в августе под Лугой попала в окружение. Командир дивизии дал приказ на отход, за что был отправлен под трибунал. Трибунал его оправдал. Большие потери.
2-я Ленинградская - в июле-августе дралась с 6-й танковой. Большие потери.
3-я Ленинградская - была в Восточной Карелии. При наступлении виннов в начале сентября была вынуждена отходить на восток по тайге. По дороге потеряла больше половины личного состава. К моменту переименованию в армейскую потери дивизии были больше 6 тыс. человек.
3-я моторизированная Крымская - ее танковый полк воевал на Перекопе во время сентябрьского штурма. Остальные полки тоже-где-то рядом были, брешь закрывали.
Собственно все. Кто еще вспомнит?
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Закиров Дамир пишет:
Вы забыли добавить, что Во время Великой Отечественной войны из добровольцев, не подлежащих призыву, в Советском Союзе было сформировано 60 дивизий, 200 отдельных полков общей численностью 1 млн человек. Помимо этого, на фронт было отправлено 1 350 из 1 700 истребительных батальонов (1 700 батальонов, составили общую численность 315 000 человек). Это даёт, для численности 1 350 батальонов, ещё 250 000 человек.
Вот-вот, именно так и пишут.
На деле сначала формировали ополченческие дивизии именно из этих самых истребительных батальонов затем эти дивизии переименовывали в армейские , и лишь затем отправляли на фронт.
А у нас считают все по отдельности и получается.
За этот пост сказали спасибо: vova6857
Закиров Дамир
Отправлено: 16 августа 2024 — 21:38
майор
Сообщений всего: 1060
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Lob
Я работаю с фундаментальный трудами и не ударяюсь в детализацию, а именно не погружаюсь в бесчисленное множество архивных данных. Поэтому работаю исключительно с фундаментальными трудами, а это позволяет выявить общие параметры.
1. Я знаю, что все фундаментальные труды основаны на единой системе фальсификации.
2. Система базируется на четырёх базовых приемах фальсификации.
3. Именно по этой причине, что это хорошо продуманная система, понимание фундаментальных трудов до сих пор недоступно историческому сообществу.
Так вот, по сути данного вопроса.
1. Ключевой момент фальсификации комиссии АДХ (один из четырёх базовых приёмов системы), обосновавшей 26 613 000 "Потерь СССР в ВОВ", имеет в своём решении два равенства, оба из которых стартуют от числа 38 540 000 (общей убыли населения за период с 22.6.1941 по 31.12.1945) и оба приходят к одному и тому же числу. Одно равенство приходит к числу 12 257 300, а другое к числу 12 257 000, с отклонением всего в триста человек!
При этом в составе равенств присутствуют все статьи - мирные потери, эмиграция, естественная и повышенная смертность (даже естественную смертность в размере 3 049 000 и повышенную в размере 835 000 среди тех, кто должен был родиться с 22.6.1941 по 31.12.1945, затолкали в 26 613 000).
Так вот, есть все статьи, за исключением военных потерь. И не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы не понимать, что данные 12 257 300 - это размер военных потерь МО, от которых комиссия АДХ получила "жирный пинок" от Кривошеева.
Иными словами, есть 12 257 300 военных потерь, куда вам путь заказан, а сколько вы нарисуете для Горбачева сверх этого мирных потерь, эмиграции и балансовых расчётов естественной и повышенной смертности - это ваше дело!
2. Теперь переходим непосредственно к Кривошееву. И выявляется, что всего всех ушедших на тот свет по шести всевозможным причинам военнослужащих РККА и войск НКВД всего 10 595 900.
Видите какая точность! И могу показать, под какими статьями баланса Кривошеева:
- кто находится;
- в каком размере;
- с какой целью он их спрятал под этими подставными статьями.
3. И вот теперь самое главное.
Разница между 12 257 300 и 10 595 900 составляет 1 661 400. Несложно догадаться, что это три состава:
- вольнонаёмный состав;
- партизаны и подпольщики;
- группа под названием "ополчение".
4. Так вот на базе общей информации в инете можно провести расчетное значение в 378 000 граждан, погибших в партизанском движении (114 200 военнослужащих, погибших в партизанском движении, уже учтены в числе 10 595 900; с ними 492 000).
В балансе Кривошеева Вы найдёте статью 1 174 600 "Войска НКВД, спецформирования различных ведомств". Это число разделяется на две части (расчетное):
- 626 200 военнослужащие войск НКВД "не безвозвратных потерь" и "в строю на конец войны" (159 100 по шести под статьям статьи "Убитые" и пленные уже учтены в других статьях баланса;
- 528 400 вольнонаёмный состав всех видов потерь - убитые, пропавшие без вести, военнопленные, умершие от болезней, погибшие от происшествий, демобилизованные по инвалидности вследствии ранений (403 200 "в строю на конец войны" находится в другой статье баланса).
5. А теперь минусуем:
1 661 400 - 378 000 - 528 400 (далеко не всех умерших, смотри перечисление статей потерь) = min 755 000 в группе под названием "ополченцы"
755 000 ополченцев - погибших на поле боя,, умерших в плену, пропавших без вести, умерших в госпиталях от ранений, умерших от болезней в демографических 26 613 000 "Потерь населения СССР в ВОВ".
НЕ ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ РККА - ИДУТ СВЕРХУ!
6. Как видите, доскональное знание архивных документов и тысяч нюансов, мне не понадобилось. Но моя система работы с числовой информацией и знанием базовых приемов фальсификации, позволила практически абсолютно точно выявить эту группу. Вот здесь ваш исторический подход - опираться исключительно на архивы - мне безнадёжно проигрывает!
ПОВТОРЯЮ, НЕ ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ РККА - ИДУТ СВЕРХУ! И ЭТИ 755 000 БЕЗ:
-- БЕЗ ВЫЖИВШИХ В БОЯХ И В ПАРТИЗАНСКОМ ДВИЖЕНИИ, ВКЛЮЧЕННЫХ ВПОСЛЕДСТВИИ В РККА;
- БЕЗ ИНВАЛИДОВ ВСЛЕДСТВИИ РАНЕНИЙ;
- БЕЗ ВЫЖИВШИХ В ПЛЕНУ, РЕПАТРИИРОВАННЫХ НА РОДИНУ.
ТАК СКОЛЬКО ВСЕГО БЫЛО В ЭТОЙ ГРУППЕ, ПОД НАЗВАНИЕМ "ОПОЛЧЕНЦЫ", ЕСЛИ ТОЛЬКО УШЕДШИХ НА ТОТ СВЕТ ПО ПЕРЕЧИСЛЕННЫМ ПРИЧИНАМ min 755 000?
(Отредактировано автором: 16 августа 2024 — 22:35)
Lob
Отправлено: 17 августа 2024 — 11:49
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Учет потерь в РККА был двух видов - общий и персональный.
Общий велся непосредственно по хоу боев: "со 2-го по 10-е безвозвратные потери составили 527 человек".
Персональный учет велся теми же штабами, но в отчете указывались на каждого ФИО, звание, должность, адрес военкомата, кому посылать извещение о смерти. ПОнятно, такое документ на каждого сразу не составишь, поэтому такие документы составлялись позднее, с определенным временным лагом.
И далеко не всегда эти документы были полными. Именно на несоответствии документов общих и персональных потерь построены работы Б.Соколова . Он приводит документы типа " Вы доложили о потере 527 человек, а документы представили на 436 человек. Что такое? Почему не выполняете... итд" Далее Соколов спекулирует на этих документах, заявляя, что это типа скрытие потерь. На самом деле это не скрытие потерь ( они указаны в общих потерях), а отсутствие необходимых персональных данных, чтобы домой ушла похоронка и семья могла получить пенсию по утрате кормильца.
И таких случаев была масса. Человек проходит мобилизованным в Рязани в военкомате и более о нем ничего неизвестно. Он как раз среди тех, кто не попал в персональный учет и неясно, где и когда погиб. Таких людей примерно 1,2 млн.
Ваши числа 12,2 млн - это общий учет, 10,5 млн. - это собранные персональные потери. И разница между ними в основной массе как раз неучтенка.
Поэтому именно ополченцев в тех неучтенных потерях относительно немного.
Закиров Дамир
Отправлено: 17 августа 2024 — 12:16
майор
Сообщений всего: 1060
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Lob пишет:
Учет потерь в РККА был двух видов - общий и персональный.
Общий велся непосредственно по хоу боев: "со 2-го по 10-е безвозвратные потери составили 527 человек".
Персональный учет велся теми же штабами, но в отчете указывались на каждого ФИО, звание, должность, адрес военкомата, кому посылать извещение о смерти. ПОнятно, такое документ на каждого сразу не составишь, поэтому такие документы составлялись позднее, с определенным временным лагом.
И далеко не всегда эти документы были полными. Именно на несоответствии документов общих и персональных потерь построены работы Б.Соколова . Он приводит документы типа " Вы доложили о потере 527 человек, а документы представили на 436 человек. Что такое? Почему не выполняете... итд" Далее Соколов спекулирует на этих документах, заявляя, что это типа скрытие потерь. На самом деле это не скрытие потерь ( они указаны в общих потерях), а отсутствие необходимых персональных данных, чтобы домой ушла похоронка и семья могла получить пенсию по утрате кормильца.
И таких случаев была масса. Человек проходит мобилизованным в Рязани в военкомате и более о нем ничего неизвестно. Он как раз среди тех, кто не попал в персональный учет и неясно, где и когда погиб. Таких людей примерно 1,2 млн.
Ваши числа 12,2 млн - это общий учет, 10,5 млн. - это собранные персональные потери. И разница между ними в основной массе как раз неучтенка.
Поэтому именно ополченцев в тех неучтенных потерях относительно немного.
1. Чудное объяснение!
Ключевой момент фальсификации комиссии АДХ в 12 257 300 отброшен, баланс Кривошеева в 10 595 900 военнослужащих пущен побоку, 1 661 400 ополченцев вольнонаемников и партизан переведены в пользу неучтенных военнослужащих. Поскольку они все-таки были, то идут, естественно сверху 12 257 300.
Ещё раз повторяю! Сверху 12 257 300 военных потерь нет! Там балансовый расчёт от комиссии АДХ,, эмиграция и потери мирных граждан.
2. У меня остаётся только один вопрос: "А кто-нибудь на исторических форумах что-нибудь усваивает из моих пояснений?". Если нет, то что я теряю время.
Если, то давайте проверим ваши умственные способности работать с числовой информацией в виде отдельной небольшой темы. Может хоть на такой теме чему-нибудь научитесь!
Ваше знание архивов, ведения документации вообще не нужно, от слова совсем! Нужно только умение думать, калькулятор, листок бумаги и фундаментальные труды - цитаты, числовые данные в тексте, таблицы.
Румянцев
Отправлено: 17 августа 2024 — 12:38
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lob пишет:
Учет потерь в РККА был двух видов - общий и персональный.
Как и любом деле могли быть и ошибки.
Мой дядя командир взвода в пехоте (после окончания техникума призван в 1941, окончил курсы, получил офицерское звание) в летних боях под Воронежем в 1942 году получил тяжёлое ранение и контузию с амнезией. Бабушка получила на него похоронку. НО бродячие цыганЫ за скудную еду сказали ей - он жив, ранен придет к тебе в отпуск. Так и было в реалиях. В местном военкомате у него были проблемы по восстановлению статус-кво, звания и денежного содержания за время отсутствия в строю.
Однако уже в начале 1943 года он пропал без вести, как и дед.
"Снаряд" попал в туже воронку.
vova6857
Отправлено: 17 августа 2024 — 14:31
майор
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Румянцев пишет:
Как и любом деле могли быть и ошибки
- безусловно:
«С начала войны по 10-е октября с. г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих вышедших из окружения, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла – 407 395 военнослужащих. Из числа задержанных Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные сформированы в части и вновь направлены на фронт».
Эти 650 тыс. попали в отчеты по потерям соединений и объединений, а по персональному учету - они опять оказались на фронте. (Добавление)
Закиров Дамир пишет:
У меня остаётся только один вопрос: "А кто-нибудь на исторических форумах что-нибудь усваивает из моих пояснений?
- я думаю интересуется Нобелевский комитет ... по литературе.
Волкон
Отправлено: 17 августа 2024 — 15:30
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
vova6857 пишет:
- я думаю интересуется Нобелевский комитет ... по литературе.
Конечно. Разница между 27 миллионами и 17 может быть полезна для русских. Там потери у еврожопы -11 миллионов... Так что исчисления могут пригодится... Но уже не для ссср ,а для России.
Так что пилите Шурочка, пелите.
(Отредактировано автором: 17 августа 2024 — 15:32)
Закиров Дамир
Отправлено: 17 августа 2024 — 17:19
майор
Сообщений всего: 1060
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Волкон пишет:
написал : Волкон (Пользователь)
38 минут назад
Профиль E-mail Сообщение
vova6857 пишет:
- я думаю интересуется Нобелевский комитет ... по литературе.
Конечно. Разница между 27 миллионами и 17 может быть полезна для русских. Там потери у еврожопы -11 миллионов... Так что исчисления могут пригодится... Но уже не для ссср ,а для России.
Так что пилите Шурочка, пелите.
Вы правильно указали двое данных - 27 млн и 17 млн.
Откуда взяли?
Вот более точные данные 1. 26 613 000 "Потери населения СССР в ВОВ", согласно труду комиссии АДХ (Андреев, Дарский, Харькова).
2. А вот реальные. 17 725 200 прямые военные и мирные потери СССР, из них:
а) 11 811 100 " Прямые военные потери СССР" ,из них:
- 10 149 700 военнослужащие РККА и войск НКВД (6 885 100 "Убитых" найдёте в балансе, 488 000 пропавших без вести входят в статью баланса 4 559 000 "Пленные и пропавшие без вести", 2 628 000 умерших в плену входят в статью баланса 4 559 000 "Пленные и пропавшие без вести", 34 400 погибшие из 250 400 повторно призванных бывших военнопленных входят в статью баланса 4 559 000 "Пленные и пропавшие без вести" , 114 200 погибших в партизанском движении входят в статью баланса 206 000 "отчислены по разным причинам" );
1 661 400 погибшие на поле боя, умершие в госпиталях от ранений, пропавшие без вести, умершие в плену, умершие от болезней, погибшие от происшествий вольнонаемный состав, ополченцы и партизаны.
б) 5 914 100 потери мирных граждан, из них:
- 5 256 100 погибшие с оккупированных территорий граждане, а также граждане, вывезенные и уничтоженные в концлагерях Европы согласно выявленным фальсификациям комиссии АДХ;
- 658 000 жители блокадного Ленинграда.
Итого: 17 725 200.
3. Чрезвычайная государственная комиссия, работавшая с 1942 по 1946, выдала данные на 6 074 000, что составляет разницу 6 074 000 - 5 914 100 = 160 000.
Около 150 000 советских немцев за время оккупации приняли немецкое гражданство. Это граждане, работавшие в немецких администрациях, в ГЕСТАПО, в службе безопасности СД как непосредственно в этих структурах, так переводчиками и делопроизводителями в этих структурах, а также на производстве для коммуникации с рабочим составом.
Нужно понимать, что в 150 тыс входят как сами служащие, так и члены их семей, то есть не все 150 тыс сотрудничали напрямую.
Также часть советских молдован приняла Румынское гражданство и также тесно сотрудничала с Румынской администрацией. Служащие и члены их семей, надо полагать, и составили недостающие 10 тыс.
С отходом немецких и румынских частей эти 160 тыс ушли зону ответственности союзников. Комиссией ЧГК, как не найденные по месту жительства, включены в жертвы на оккупированной территории, поскольку комиссия работала в 1942-46 годах, а данные по принявшим гражданство были озвучены Германией лишь в перестроечные времена.
4. Данные в 6 074 000 просуществовали 23 года и были повторно подтверждены главным гособвинителем на Нюрнбергском процессе Руденко в 1969 году.
В 10 томе ВОВ, по моему от 1974 года (по памяти), число возрастает с 6 074 000 до 6 844 532. Разница 6 844 532 - 6 074 000 = 770 532 - это дисбаланс по обмену между СССР и Польшей при установлении новой границы по договоренности от 15 августа 1945. Полякам было предложено выехать в Польшу, а украинцам и белорусам въехать с Польши в СССР. Выехавших оказалось на 770 тыс больше, чем вьехавших.
5.
Помимо этого, было ещё 451 562 граждан СССР, не выданных союзниками. В это число входят 149 400 военнослужащих коллаборационистов, не выданных союзниками, а также 30 600 военнослужащих военнопленных из союзнической зоны ответственности, не пожелавших возвращаться в СССР по репатриации. Наряду со 149 400 военнослужащими коллаборационистами уходили и члены их семей.
***Более чем на 3/4 эти 451 562 эмиграции состояли из уроженцев присоединенных территорий по пакту МР.
6. Таким образом, эмиграция составила :
160 000 + 770 532 +451 562 ~ 1 382 000.
7. Ещё 446 200 военнослужащих и 86 900 граждан СССР погибли в рядах противника, а также пленены в этих рядах и казнены по решению военного трибунала. Это ещё 533 000.
8. Общая убыль населения СССР (не жертвы!) составила:
- 17 725 200 прямые военные и мирные потери;
- 1 382 000 эмиграции;
- 533 000 погибшие коллаборационисты;
Итого: 19 640 000
Вот эту цифру и должна была озвучить Яковлевская комиссия АДХ либеральных демографов. Разница 26 613 000 - 19 640 000 = 6 973 000 - это балансовые игры комиссии АДХ, к потерям отношения не имеющие! Я знаю, как они состряпаны, но это нужно давать развернуто и составляет большой обьем
PS. Все фундаментальные труды проработаны мною ещё в 2018. И вот недавно я взял и тупо поделил:
26 613 000 / 17 725 000 = 1.501, то есть ровненько в полтора раза завысили прямые военные и мирные потери.
(Отредактировано автором: 17 августа 2024 — 17:57)
Волкон
Отправлено: 18 августа 2024 — 09:43
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Закиров Дамир пишет:
8. Общая убыль населения СССР (не жертвы!) составила:
- 17 725 200 прямые военные и мирные потери;
- 1 382 000 эмиграции;
- 533 000 погибшие коллаборационисты;
Итого: 19 640 000
Однако округляя обе цифры получим 18 и 20 миллионов. При этом потери Германии и её союзников остаются неизменными и составляют 11 миллионов? Но это почти в два раза ниже...
Ничто так не вечно как переписывание истории победителями.
Это нормально.
(Отредактировано автором: 18 августа 2024 — 09:52)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
