Сообщений всего: 1060
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
vova6857 пишет:
сь. Примерно то же самое было в прифронтовых районах: вооружение по-сути гражданских формирований "истребительные батальоны", "батальоны народной милиции" и т.п. Это не воинские формирования и никакой боевой ценности не представляют.
На фоне военнослужащих РККА не представляли.
vova6857 пишет:
А вот дивизии народного ополчения
И эти ценности не представляли на фоне РККА.
И ополченцы, и истребительные батальоны, и батальоны местной милиции были брошены в одни и те же окопы бок о бок и сражались в одних и тех же условиях. Всех их можно объединить единым наименованием - ополченцы. Структуру этих 1 300 000 я дал выше.
vova6857 пишет:
. А вот дивизии народного ополчения - это воинские формирования, которые, в подавляющем большинстве (за несколькими исключениями) были переформированы, экипированы и вооружены в стандартные мобилизационные дивизии, перед отправкой на фронт.
В чем вышли из дома, в том и сражались, то есть в гражданской одежде. И для большинства первый бой стал последним - или убит, или пленен, или успел скрыться после разгрома части.
Их в хлам разнесли - 400 000 "убитых", "пропавших без вести" и "инвалидов" плюс 528 200 "военнопленных" из 1 300 000.Вот оставшиеся примерно 372 000 или успели скрыться после разгрома, или в дальнейшем переформированы в Ваши стрелковые дивизии.
Из 120 000 московских ополченцев первой волны было сформировано 12 дивизий. Из уцелевших было сформировано всего 3 стрелковые дивизии по штатам того времени. В августе 1941 штат составлял примерно11 500. Остальные 85 000 это и есть перечисленные мною потери.
А ведь дивизии Московского ополчения, надо полагать, находились в более лучших условиях, то есть лучше вооружались и поддерживались авиацией и артиллерией соседних соединений РККА. То же самое можно сказать о Ленинградском ополчении.
Для остальных же областных и районных центров , на бесконечных пространствах от западных границ до более менее серьёзных рубежей обороны вблизи столицы, первый бой, зачастую, становился последним. За исключением об одесских, севастопольских и могилевских ополченцах, об остальных что-нибудь слышали?
PS. Закрытый архив МО по "погибшим", "умершим от ранений", "пропавшим без вести", " умершим от болезней", погибших от происшестви" и "расстрелянных по суду военного трибунала" содержит 12 257 300 человек, из них:
- 10 595 900 военнослужащие РККА и войска НКВД;
- 1 661 400 вольнонаемный состав,ополченцы и партизаны.
Как видите, в гражданские потери их не записали, а записали в военные потери СССР. Их только наши ура-патриоты записали в гражданские, дабы учитывать только военнослужащих РККА.
(Отредактировано автором: 15 августа 2024 — 14:49)
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Закиров Дамир пишет:
И ополченцы, и истребительные батальоны, и батальоны местной милиции были брошены в одни и те же окопы бок о бок и сражались в одних и тех же условиях
- первый раз слышу. Милицейские формирования занимались охраной тыла.
vova6857
Отправлено: 15 августа 2024 — 14:47
майор
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Закиров Дамир пишет:
Из 120 000 московских ополченцев первой волны было сформировано 12 дивизий. Из уцелевших было сформировано всего 3 стрелковые дивизии по штатам того времени. В августе 1941 штат составлял примерно11 500.Остальные 85 000 это и есть перечисленные мною потери.
- Доказать можете?
Не хочу перечислять всех, но вот первая московская дивизия народного ополчения, которая по-Вашему, в одних домашних портках, была брошена под танки:
"В дивизию пришли добровольцы с крупнейших предприятий Ленинского района: станкостроительного завода "Красный пролетарий", станкозавода имени Серго Орджоникидзе, 2-го шарикоподшипникового и карбюраторного заводов, кондитерской фабрики "Красный Октябрь" и с других. Пришли преподаватели и научные работники институтов: горного, стали и сплавов, нефтяного, текстильного и ряда институтов Академии наук...
На рассвете 9 июля 1941 г. части дивизии походным маршем прошли по улицам столицы, направляясь в район строительства оборонительной линии, впоследствии названной Можайской... 15 августа 1941 г. дивизия была зачислена в состав действующей армии в качестве кадровой 60-й стрелковой дивизии... В начале октября части дивизии вступили в неравный бой с немецко-фашистскими войсками на рубеже реки Десны - в районе Холмец..."
В бой пошла в октябре, а Вы уверены что в августе уже все были разгромлены. Может Вы имели ввиду, что в августе оставалось 3 дивизии ДНО, которые не успели переформировать в кадровые? https://www.rkkawwii.ru/maps/041041
И так практически со всеми дивизиями народного ополчения, за редким исключением, ну например Ленинградская 2-я ДНО.
(Отредактировано автором: 15 августа 2024 — 14:50)
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Закиров Дамир
Отправлено: 15 августа 2024 — 15:00
майор
Сообщений всего: 1060
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
vova6857 пишет:
На рассвете 9 июля 1941 г. части дивизии походным маршем прошли по улицам столицы, направляясь в район строительства оборонительной линии, впоследствии названной Можайской...
15 августа 1941 г. дивизия была зачислена в состав действующей армии в качестве кадровой 60-й стрелковой дивизии...
Ну так и вермахте были народно-гренадерские дивизии под номерами. Это фольксштурм на понятном языке, аналог нашего ополчения. Или дивизия должна была иметь номер "Красный пролётарий"?
Стояли ополченцы на довольствии НКО, как и вольнонаёмный состав. Однако, это не делало из них военнослужащих РККА.
vova6857 пишет:
В начале октября части дивизии вступили в неравный бой с немецко-фашистскими войсками на рубеже реки Десны - в районе Холмец..."
А дальше что с дивизией стало? Как и сдругими 11 дивизиями народного ополчения?
vova6857 пишет:
Может Вы имели ввиду, что в августе оставалось 3 дивизии ДНО, которые не успели переформировать в кадровые?
Я Вам чётко написал, что из улевших было сформировано 3 стрелковые дивизии по штатам того времени. И произошло это позже октября 1941.
(Отредактировано автором: 15 августа 2024 — 15:07)
vova6857
Отправлено: 15 августа 2024 — 16:21
майор
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Закиров Дамир пишет:
Ну так и вермахте были народно-гренадерские дивизии под номерами. Это фольксштурм на понятном языке, аналог нашего ополчения.
- да ну? А фолькштурм то этого не знал! (Добавление)
Закиров Дамир пишет:
Стояли ополченцы на довольствии НКО, как и вольнонаёмный состав. Однако, это не делало из них военнослужащих РККА.
- больше повторять не буду: ДНО переформировали в стрелковые дивизии, ничем от мобилизационных дивизий, по комплектации они не отличались, ни командирами, ни вооружением.
vova6857
Отправлено: 15 августа 2024 — 16:32
майор
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Закиров Дамир пишет:
1. А дальше что с дивизией стало? Как и сдругими 11 дивизиями народного ополчения?
2. Я Вам чётко написал, что из улевших было сформировано 3 стрелковые дивизии по штатам того времени. И произошло это позже октября 1941.
- 1. То же самое что и с другими дивизиями 33-й армии.
- 2. Из "уцелевших где"? Под Вязьмой или Брянском? Дивизии разделили судьбу своих армий. И назовите эти три дивизии, куда согнали "уцелевших"!!!
Пы.Сы. 2-я ДНО была переформирована в 2сд в сентябре 41-го, занимала оборону на Днепре (32А).
Пы.Пы.Сы.
Дальше разбирать бред про "ополчение в онучах" нет смысла.
Закиров Дамир
Отправлено: 15 августа 2024 — 17:43
майор
Сообщений всего: 1060
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
vova6857 пишет:
- да ну? А фолькштурм то этого не знал!
Да ну! Что это за зверь такой - "народно-гренадерские дивизии"? Почему не просто - дивизии вермахта?
vova6857 пишет:
больше повторять не буду: ДНО переформировали в стрелковые дивизии, ничем от мобилизационных дивизий, по комплектации они не отличались, ни командирами, ни вооружением
Я разве сказал, что они принципиально отличались по вооружению? По поводу, Вашего " больше повторять не буду", ещё раз повторюсь.
Закиров Дамир пишет:
PS. Закрытый архив МО по "погибшим", "умершим от ранений", "пропавшим без вести", " умершим от болезней", погибших от происшестви" и "расстрелянных по суду военного трибунала" содержит 12 257 300 человек, из них:
- 10 595 900 военнослужащие РККА и войска НКВД;
- 1 661 400 вольнонаемный состав,ополченцы и партизаны.
Видите, как цифры разожились по тем, кто ушёл на тот свет по шести подстатьям статьи "убитые" в демографических 26 613 000 "Потерь населения СССР в ВОВ". Военнослужащие РККА и войска НКВД идут отдельно, заметили?
А вот дальше эти 1 661 400 можно разбить на составляющие чисто расчетно на базе общей имеющейся информации:
- 378 000 партизаны (расчетное);
- 389 000 умершие в плену ополченцы (расчетное);
- 464 000 умершие в плену вольнонаёмный состав до 1.5.1944 (расчетное);
- 430 000 погибшие ополченцы и вольнонаёмный состав (расчетное).
И ещё раз! Все четыре значения расчётные, но их сумма - 1 661 400 - абсолютно точное значение.
vova6857 пишет:
1. То же самое что и с другими дивизиями 33-й армии.
- 2. Из "уцелевших где"? Под Вязьмой или Брянском? Дивизии разделили судьбу своих армий. И назовите эти три дивизии, куда согнали "уцелевших"!!!
В виду потерь до 70% -80% личного состава дивизии ДНО были расформированы. На базе уцелевших более-менее дивизий и были созданы стрелковые дивизии полного штата из уцелевших ополченцев.
vova6857 пишет:
Дальше разбирать бред про "ополчение в онучах" нет смысла
Вот и ладно! Занимайтесь тем, в чем неплохо разбираетесь - кто где находился, кто куда передвигался накануне войны, кто и что имел по штату. Мне эта тема неинтересна, тем более, местный бред "если бы да кабы"!
Коснетесь фундаментальных трудов - Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса, комиссии АДХ, Катынского архива -- позовете. Если действительно мотивированы серьёзно разобраться!
(Отредактировано автором: 15 августа 2024 — 18:02)
Lob
Отправлено: 15 августа 2024 — 18:33
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Закиров Дамир пишет:
А дальше что с дивизией стало? Как и с другими 11 дивизиями народного ополчения?
1 Московская дно Ленинского района–– 15.08.41 переименована в 60 сд ,
2 Московская дно Сталинского района– 26.09.41 переименована в 2 сд (2ф),
4 Московская дно Куйбышевского района – 4.09.41 переименована в 110 сд (2ф) ,
5 Московская дно Фрунзенского района – 19.09.41 переименована в 113 сд (2ф),
6 Московская дно Дзержинского района – 19.09.41 переименована в 160 сд-2 (существовала одновременно с 160-1 сд Брянского фронта),
7 Московская дно Бауманского района– 26.09.41 переименована 29 сд (2ф),
8 Московская дно Краснопресненского района –24.08.41 переименована в 8 сд (2ф),
9 Московская дно Кировского района – 19.09.41 переименована в 139 сд (2ф),
13 Московская дно Ростокинского района – 19.09.41 переименована в 140 сд (2ф) ,
17 Московская дно Москворецкого района – 19.09.41 переименована в 17сд (2ф),
18 Московская дно Ленинградского района – 30.09.41 переименована в 18 сд (2ф),
21 Московская дно Киевского района – 25.09.41 переименована в 173 сд (2ф).
Из них успела повоевать только 4-я дно под Селигером ( первый бой 13.09.41) и 6-я дно под Ельней. Остальные приняли первый бой в начале октября.
(Отредактировано автором: 15 августа 2024 — 18:44)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев, vova6857
vova6857
Отправлено: 15 августа 2024 — 20:24
майор
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Закиров Дамир пишет:
Да ну! Что это за зверь такой - "народно-гренадерские дивизии"? Почему не просто - дивизии вермахта?
"20 июля 1944 г. только что сформированные гренадерские дивизии были переименованы в народно-гренадерские дивизии, существующие пехотные дивизии были преобразованы в народно-гренадерские, и новые народно-гренадерские дивизии получили номера, принадлежавшие ранее разгромленным пехотным дивизиям. С соответствующей пропагандистской помпой было введено наименование «народная», с тем чтобы придать развитию сухопутных сил в будущем «национал-социалистический дух», который сдерживался якобы «кликой реакционных офицеров» "
любимый Вами Мюллер-Г.
Закиров Дамир
Отправлено: 15 августа 2024 — 20:28
майор
Сообщений всего: 1060
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Lob пишет:
1 Московская дно Ленинского района–– 15.08.41 переименована в 60 сд ,
2 Московская дно Сталинского района– 26.09.41 переименована в 2 сд (2ф),
4 Московская дно Куйбышевского района – 4.09.41 переименована в 110 сд (2ф) ,
5 Московская дно Фрунзенского района – 19.09.41 переименована в 113 сд (2ф),
6 Московская дно Дзержинского района – 19.09.41 переименована в 160 сд-2 (существовала одновременно с 160-1 сд Брянского фронта),
7 Московская дно Бауманского района– 26.09.41 переименована 29 сд (2ф),
8 Московская дно Краснопресненского района –24.08.41 переименована в 8 сд (2ф),
9 Московская дно Кировского района – 19.09.41 переименована в 139 сд (2ф),
13 Московская дно Ростокинского района – 19.09.41 переименована в 140 сд (2ф) ,
17 Московская дно Москворецкого района – 19.09.41 переименована в 17сд (2ф),
18 Московская дно Ленинградского района – 30.09.41 переименована в 18 сд (2ф),
21 Московская дно Киевского района – 25.09.41 переименована в 173 сд (2ф).
Переименование автоматически перевело личный состав ополченческих дивизий в разряд военнослужащих РККА?
Во первых, стрелковая дивизия под таким то номером для противника. И пусть враг полагает, что перед ним полноценная стрелковая дивизия РРКА.
Во-вторых, если она по штату вооружения стрелковая, то это более понятно для командования, чем, например, 2 дивизия ДНО.
В третьих, ключевой момент фальсификации комиссии АДХ (Андреев, Дарский, Харькова) чётко выделяет размер военных потерь МО в 12 257 300 человек. При этом фальсификации Кривошеева позволяют чётко определить размер по статье "Убитые" в размере 10 595 900 военнослужащих РККА и войск НКВД. Структурный состав этих 10 595 900 военнослужащих, по шести подстатьям статьи "Убитые", я перечислял неоднократно.
Соответственно, остальные 1 661 400 человек в архивах МО могут быть только вольнонаёмными, ополченцами и партизанами. И я привёл расчетные значения на базе общей информации в интернете, которые в сумме и дают эти 1 661 400 - 378 000, 389 000, 464 000 и 430 000.
Такое разделение этих 12 257 300, на 10 595 900 и 1 661 400, говорит о том, что независимо от переименования, это все таки были ополченцы, а не военнослужащие РККА и войска НКВД
В четвёртых, московские дивизии составили 160 000 в общей сложности (с учётом второй волны из четырёх дивизий) и ленинградцы выставили 200 000.
Остальные, из 1 300 000 ополченцев - 940 000 человек, - тоже были переведены в статус военнослужащих простым переименованием в стрелковые дивизии?
Lob пишет:
Из них успела повоевать только 4-я дно под Селигером ( первый бой 13.09.41) и 6-я дно под Ельней. Остальные приняли первый бой в начале октября.
Я и не говорил, что московские ДНО были разбиты в августе-сентябре 1941. Это товарищ поспешно сделал такие космические выводы. Разбиты к началу октября были многочисленные ополченские дивизии областных центров и городов до начала Битвы за Москву.
Московские же были разбиты в Вяземском и Брянском сражениях, а также на Можайской линии обороны. Это, все таки, позже начала октября - в первом и втором наступлении вермахта на Москву - в октябре-ноябре 1941.
(Отредактировано автором: 15 августа 2024 — 20:47)
vova6857
Отправлено: 15 августа 2024 — 21:49
майор
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Закиров Дамир пишет:
Переименование автоматически перевело личный состав ополченческих дивизий в разряд военнослужащих РККА?
- безусловно, Вы забыли что их переформатировали и от мобилизационных дивизий они не отличались ничем: ни вооружением, ни командованием, ни уровнем обучения. (Добавление)
Закиров Дамир пишет:
Остальные, из 1 300 000 ополченцев - 940 000 человек, - тоже были переведены в статус военнослужащих простым переименованием в стрелковые дивизии?
- перечислите в каких дивизиях ДНО набралось еще почти миллион человек, ну что бы их "переименовать" в стрелковые? (Добавление)
Закиров Дамир пишет:
И я привёл расчетные значения на базе общей информации в интернете, которые в сумме и дают эти 1 661 400 - 378 000, 389 000, 464 000 и 430 000.
- помнится Борюсик Соколов тоже "расчитывал" ...
vova6857
Отправлено: 15 августа 2024 — 21:55
майор
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Закиров Дамир пишет:
Разбиты к началу октября были многочисленные ополченские дивизии областных центров и городов до начала Битвы за Москву.
- перечислите их поименно, прибалтов не предлагать ... тем более они были в структуре РККА. (Добавление)
vova6857 пишет:
Московские же были разбиты в Вяземском и Брянском сражениях, а также на Можайской линии обороны.
- И? Чем они отличались от остальных стрелковых дивизий на Ржевско-Вяземском рубеже?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
