Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
паата пишет:
китаец в смысле не национальность в нашем советском понимании, а в смысле нация как в США и Европе, когда араб, африканец, кореец, итальянец, ирландец, поляк являются американцами или французами
Точнее сказать: арабы, африканцы, корейцы и т.д. могут являться гражданами США или Франции.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
паата пишет:
китаец в смысле не национальность в нашем советском понимании,
я имел в виду конечно под "не-китайцами" - не-ханьцев.
Ханец и китаец это как "русский" и "россиянин"
Если вернутся к теме - проблема Ивана Грозного, как мне кажется, с одной стороны связана с масштабом его деятельности и блестящей первой половиной царствования (сравнимой по результатам с его великим дедом Иваном 3), а с другой - неудачами второй половины. Также давно историки заметили, что образ Ивана сильно потемнен традицией, тянущейся с Карамзина - до его времени образ Ивана Грозного в целом воспринимался практически нейтрально. Скажем, первые цари династии Романовых к "царю Ивану Васильевичу" относились в общем ровно, особенно подчеркивая с ним родство по его первой жене и необоснованно называя Михаила Романова его внуком.
Отрицать Ивана Грозного у Романовых не имело смысла - он был основателем царской власти, создателем собственно приказно-поместной системы управления, а первые Романовы выступали с умеренно-консервативных позиций.
Alex777
Отправлено: 31 октября 2016 — 13:17
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
образ Ивана сильно потемнен традицией, тянущейся с Карамзина - до его времени образ Ивана Грозного в целом воспринимался практически нейтрально.
Что за чушь, образ Ивана Грозного был "потемнен" еще его современниками. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Цезарь
Отправлено: 31 октября 2016 — 13:50
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Alex777 пишет:
Artur1984 пишет:
образ Ивана сильно потемнен традицией, тянущейся с Карамзина - до его времени образ Ивана Грозного в целом воспринимался практически нейтрально.
Что за чушь, образ Ивана Грозного был "потемнен" еще его современниками.
Зато товарищ Сталин, образ Ивана Грозного просветлил.
Artur1984
Отправлено: 31 октября 2016 — 17:25
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
то за чушь, образ Ивана Грозного был "потемнен" еще его современниками.
Вы не путайте историков и мемуары современников.
Кстати, у современников были также и положительные о нем высказывания, причем у иностранцев. Вся сложность изучения Грозного - в том что большинство источников по нему (как личности) - иностранная, причем от людей, которых, мягко говоря, трудно заподозрить в объективности и непредвзятости. Правда ранние историки им верили обычно некритично, в итоге почти "фактами" стали утверждения Курбского о разных зверствах царя (с описанием подробностей), которых он не видел и не мог видеть. Позже были открыты документы, которые местами явно противоречили мемуаристом. Вообще не стараясь обелить Ивана, приведу крощечный пример несоответствия. Все знают, что по Курбскому, царь Иван схватил Воротынского (героя битвы при Молодях), пытал его огнем, сам подгребал угли, и потом выслал в монастырь, по пути князь умер. Вся семья Воротынского была убита царем.
Однако вскрытые разрядные записи выявили, что:
- Воротынского сняли с должности и вызвали в Москву на местнический спор летом 1573 года, который он проиграл. По итогам спора его "казнили" (подробностей нет вообще). По боярским спискам "выбыл за смертью".
- Его якобы "убитый жестоко царем" старший сын был в том же 1573 году назначен воеводой в Муром, и благополучно затем служил и умер своей смертью в 1627 году. Младший "убитый сын" умер сам только через 11 лет. Якобы убитая жена на самом деле умерла сама за 2 года до этого.
- В Синодике опальных Воротынский не значится.
- Похоронен он в Кашине, что под Тверью.
- Собственно факт, что эти "правдивые сведения" Курбский сообщил, уж 10 лет проживая в Литве...
Вот и думай, доверять после этого Курбскому, или нет?
Святослав
Отправлено: 1 ноября 2016 — 20:01
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Великий государственный деятель, который любил и уважал свою Родину ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Дункан
Отправлено: 6 ноября 2016 — 00:37
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Святослав,может профессора послушаешь??
Ссылка Интервью профессора Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге Адриана Селина.
– Как Иван Грозный, его личность и деятельность воспринимались на разных этапах российской истории? Почему вдруг сегодня эта фигура оказалась в центре внимания?
– Иван Грозный получил достаточно резкую оценку уже вскоре после своей смерти. Даже во многих произведениях московской книжности XVII века его фигура далеко не идеализируется. Я говорю «даже», потому что пришедшие к власти Романовы с первых лет подчеркивала свое родство с царем Иваном и его сыном Федором, и сам язык (деловой) той эпохи применительно к умершим государям использовал приставку «блаженные памяти». Но панегириков царю в это время мы не встречаем. «Синодик опальных» Ивана Грозного – памятник царскому террору – использовался в богослужебной практике XVI–XVIII веков. Нет героизации Грозного и в исторических произведениях XIX века – от Карамзина до Ключевского. Отсутствует фигура Грозного, как известно, и на установленном в Новгороде в 1862 году памятнике «Тысячелетие России».
Мне кажется, сегодняшнее внимание к фигуре Ивана Грозного – это навязанная обществу дискуссия. Имя этого царя – одно из немногих, которые имеют мировую узнаваемость. Да и в нашем культурном каноне Иван Грозный более чем заметен. Но обращение к этой фигуре в медиа, в «исторической политике» власти видится мне в значительной степени искусственным. Да, с его фигурой связана большая исследовательская литература, но очень многие возникающие сегодня на русском языке тексты создают сегодня такого «поп-Грозного», упрощенную фигуру, героизированную или демонизированную. Мы видим Грозного в пропаганде либо победителем, «твердой властью», «расширяющим державу», либо царственным безумцем, ввергшим страну в пучину катастрофы. Думаю, что обыватель не готов смотреть на эту (или другую) личность через природу человека XVI века, ожидать этого не надо. Но без участия властей и медиа о Грозном обыватель вряд ли вспомнил бы в начале XXI века.
Спустя неделю после открытия памятника Ивану Грозному в Орле неизвестные ночью надели царю на голову мешок и украсили характерной подписью
– Петр I «прорубил окно в Европу», Александр I победил Наполеона, Александр II освободил крестьян. Что можно отнести к главным достижениям Ивана Грозного?
– Фигура Ивана Грозного, несомненно, фигура тирана и убийцы, доходившего до безумия в насилии над обществом, которое происходило при нем, его именем и очень часто по его личной инициативе. Это квинтэссенция его внутренней политики. В течение ХХ века тому государству, которое оставил Грозный, часто стали придавать атрибут «централизованное». У меня серьезные сомнения в уместности этого атрибута. Слабо управляемое, неладно скроенное при Грозном, Московское царство было почти сметено Смутой.
Что касается внешней политики, то при Иване Грозном Московское царство чрезвычайно расширилось, прежде всего в Поволжье и Предкавказье. Но попытка захватить Ливонию и отвоевать у Литвы восточные области не только перенапрягла силы народа, но и привела к демонизации Московского царства в западных странах, прежде всего в германских землях. Во время войны слабая Литва объединилась с Польшей в Речь Посполитую, что привело к серьезным территориальным переделам в этой части Европы, заложило мину будущих конфликтов.
– Европа признала Грозного царем. Воспринимался ли он и его держава западными государями как равные?
– Царский титул московских великих князей далеко не всеми в Европе признавался – его обоснование было достаточно шатким. Церемония венчания на царство, кстати, была довольно своеобразной и крайне неточной репликой византийской обрядности. Но это была мечта Грозного (как и его деда Ивана III) – быть в равных отношениях с «римским кесарем» (императором Священной римской империи. – Slon). Оба они искали повода, чтобы вступить в равные отношения с императорами: тут в дело шел и арест ганзейцев – подданных императора в конце XV века, и нападение на Орден, также находившийся под суверенитетом империи. Московские государи ждали, когда на них обратят внимание.
В конце концов обратили, но это выразилось в резкой антимосковской пропаганде в немецких «летучих листках» (прообразе газет), сообщавших о жестокости «московита». Да, конечно, это была пропаганда, там много карикатурного, но пропаганда, спровоцированная нападением.
А. Литовченко. Иван Грозный показывает свои сокровища английскому послу Горсею
РИА Новости
– Можно ли утверждать, что именно Грозный своими успехами на Востоке и неудачами на Западе предопределил то, что сейчас называют «евразийским путем» России?
– Можно и так утверждать. Если не считать, что такой путь был в принципе предопределен. Именно он и развивается с XVI века. Но мне кажется, что развилок (и до, и после) было значительно больше, и в 1580-е годы ничего не предопределилось. С другой стороны, я бы в целом немного иначе оценил соотношение восточной и западной активности царя Ивана. Движение на Восток и на Юг связано с ордынским наследием. Иван покоряет владения Чингисидов, те политические образования, которые столетиями находились в сложных, переплетенных отношениях с Москвой, которым Москва долго подчинялась, а позднее наравне с ними была одним из субъектов, на которые распалась Орда.
Что касается движения на Запад, в Ливонию, то тут следует отметить, что оно было одним для Москвы и совершенно другим для Запада. Для Ивана Грозного походы в Ливонию – это продвижение, расширение царства, попытка включить в его состав новые населенные крестьянами земли, которые можно раздать помещикам. Для Северной Европы (не только в Ливонии) московиты, двигающиеся на Запад, – это попытка овладеть портами (Ревель, Рига, куда дальше?). А порт для европейского государства раннего Нового времени – это единственный залог великодержавия. В Москве про порты никто не думал, никто этого не понимал. Впрочем, Ливонская война – в значительной степени позднейшая конструкция (как показал А.И. Филюшкин). Значительная часть тех столкновений, которые принято объединять в «Ливонскую войну», – это война с Литвой, противостояние с которой не при Грозном началось и не при нем закончилось. Так что я тут особенного «рождения евразийства» не вижу.
– Каковы личные заслуги царя в успехах русской армии на Востоке, в противостоянии с крымскими ханами и победах, которые были на первом этапе Ливонской войны?
– Это оценить достаточно сложно. Можно говорить скорее не о личной заслуге, но о реально существовавшей царской инициативе, царском участии. Иван Грозный – активный государь. Кстати, в Ливонской войне он был активен как раз не на первом, а на втором этапе, начиная с 1570-х годов и особенно в 1577–1578 годах.
– Был ли царь психически адекватен?
– Есть работы (самой ранней, кажется, уже сто лет) о психической неадекватности Ивана Грозного. Можно долго рассуждать о детских травмах, сформировавших особый психотип (Грозный сам в своих полемических произведениях часто ссылался на эти травмы). Конечно, с современной светской точки зрения в поведении царя мало рационального. Но все же следует, видимо, исследовать его поведение как человека, часто переживавшего религиозный надрыв, почти (или не почти) экстаз. Известно, что особый смысл творимых им убийств был в том, что жертвы гибли без покаяния. С.Н. Богатырев рассматривает новгородский погром как специфический религиозный акт с серьезным эсхатологическим смыслом. Не следует забывать, что царь жил в эпоху религиозного надлома (до Контрреформации), сам был большим начетником. Разумеется, все сказанное не оправдание его действий, а попытка найти подход к их исследованию.
– Смута – логическое продолжение царствования Ивана Грозного? Была ли она предопределена именно его правлением или более поздними событиями – неурожаями, голодом, появлением Лжедмитрия?
– Уверен, что основная причина Смуты – в деятельности Грозного. В его социальной политике. В терроре против страны. В типе власти, который в его царствование окончательно сложился: гиперцентрализованном управлении кое-как сшитых между собой кусков территории. Земли, собранные Иваном Грозным и его предшественниками, не были всерьез и крепко связаны друг с другом. Царство Грозного держалось на личной власти, авторитете монарха. Конечно, и после смерти царя много было сделано такого, что вело страну к Смуте. Популистские меры, адресованные разорившемуся дворянству, приведшие к новому, жесткому законодательству – об ограничении крестьянского своза, о холопстве. Захлебнувшаяся попытка колонизовать Юг, приведшая к сосредоточению на южных окраинах массы военных профессионалов, обиженных центральной властью. Но все эти действия были либо реакцией на политику Ивана Грозного, либо ее продолжением. Ну а появление Лжедмитрия, разумеется, объективным фактором назвать нельзя, тут все вполне субъективно.
– Сопоставимы ли по масштабам Смута и бедствия, вызванные политикой Грозного – опричниной, новгородским походом, Ливонской войной?
– Это два очень серьезных политических и экономических кризиса. Они сопоставимы по масштабам. Но все же имеют разную природу. «Внутренняя политика» Грозного малопонятна современному рациональному сознанию; многие ее «особенности» толкуются исследователями исходя из личности царя, его религиозности. В событиях Смуты сложно найти одну или две, три чьих-то «злых воли». Это был полный коллапс царства.
Опричный террор и война в Ливонии ударили по самому нижнему уровню тогдашних элит – городовому дворянству, «дворянам и детям боярским». Полагаю, погибли тысячи людей. Но удар Смуты по людям из этого слоя был гораздо сильнее. В течение XVI века в Новгородской земле служило около 3,5–4 тысяч таких людей. Воспроизводство этого слоя было фактически съедено во второй половине XVI века, в годы террора и военных действий. Эта цифра примерно зафиксировалась на том же уровне в 1602–1605 годах. Но после Смуты мы наблюдаем убыль в разы. В 1619 году на верстании (зачисление на военную службу. – Slon) в Новгороде было чуть более двухсот человек.
То же касается и экономики. Да, при Грозном, в 1570-е и особенно к началу 1580-х годов, в стране наблюдается ужасный сельскохозяйственный кризис. В тех же новгородских пятинах запустело, то есть лишилось населения до 70% деревень. Это ужас, это катастрофа. Встречались большие районы без крестьян, населенные нищими помещиками. Но в течение 1590-х годов система поселений начала восстанавливаться. И, что примечательно, она не изменилась структурно – пустоши достаточно быстро заселялись, шло возвращение к малодворным деревням (наподобие хуторов начала ХХ века), десятки которых группировались вокруг местных приходских центров. Совершенно иначе шло восстановление хозяйства после Смуты. Малодворная деревня больше не возникает, новые деревни уже крупные. На водоразделы, на непригодные для хозяйствования земли население уже не выходит.
Царь отличался крайней набожностью и часто впадал в религиозный экстаз. Василий Пукирев. Иван Грозный в молельне
– Чем можно объяснить такую востребованность во время Смуты на Лжедмитриев, коих всего было четверо или даже больше?
– Имя царя Дмитрия Ивановича – прирожденного государя – гораздо более авторитетно в смысле претензий на царскую власть, чем имя избранного царя. В этом основная причина успеха идеи первого и второго самозванцев. Мы вряд ли когда-либо поймем, насколько искренней была вера в спасенного царевича. Скорее здесь больше подходит следующая объяснительная модель. Фигура Годунова смущала, в каком-то смысле дезавуировала сакральность личности государя. Его пример показывал, что государем можно стать, – и в этом был большой соблазн для общества. С другой стороны, имя Дмитрия Ивановича в качестве царя было более комфортным для элит; царь был в какой-то степени чужим боярскому обществу, был, так сказать, вынесен за его рамки. Точно так же и первый самозванец, после прихода к власти которого, думаю, мало кто из бояр сомневался в его подложности, был, несомненно, таким же чужим для московского общества. Его путь был скорее чудесен, а не обыден для боярина. Авторитет власти Псковского вора, других самозванцев (Лжепетра, Лжеосиновика, Лжеивана-Августа) опирался все равно на связь с родом Грозного. Показателен пример Псковского вора: после гибели Прокопия Ляпунова ему присягнуло Подмосковное ополчение (далеко не сплошь казацкое по своему составу, как показал В.Н. Козляков). Его имя («царь Дмитрий Иванович») было знакомо большинству в Московском царстве и должно было послужить своеобразной гарантией «нормализации» власти; лидеры Подмосковного ополчения примерно понимали, как с этим именем «работать».
– Была ли какая-то реальная альтернатива Романовым при выборе царя в 1613 году?
– В 1913 году на всей территории Российской империи торжественно праздновалось трехсотлетие Дома Романовых. В 1913 году в Юрьеве (так при императоре Александре III переименовали Дерпт, нынешний Тарту) была опубликована диссертация Г.А. Замятина «К вопросу об избрании Карла Филиппа на русский престол». Эта тема волновала историка всю его жизнь (скончался в 1950-х). Ученый настаивал не только на том, что на Земском соборе начала 1613 года кандидатура Михаила Романова была не единственной, не только на том, что кандидатуру шведского принца Карла Филиппа поддерживал вождь ополчения князь Дмитрий Пожарский, но и на том, что первоначально именно шведский принц был провозглашен новым московским царем и лишь потом, под давлением казаков, наводнивших Москву, возобладала кандидатура Михаила.
С последним суждением можно спорить. Дело, мне кажется, в другом: для большой части тогдашнего общества актуальными были такие идеи, как идея прирожденного государя. В этом смысле фигура принца казалась предпочтительней боярской. Тем более что двух царей из бояр помнили, и оба они, и Борис Годунов и Василий Шуйский, не обладали достаточной легитимностью. В то же время кандидатура Романова вполне вписывается в тот консервативный поворот, который заметен в общественном движении, возникшем в 1611 году. Его олицетворением было нижегородское ополчение и лозунги именно восстановления того царства, которое, строго говоря, и восходило к Ивану Грозному. Неслучайно Романовы всячески отказывались вспоминать о своем соборном избрании, но подчеркивали родство с царем Федором. Именно на это опирался Михаил Романов, шествовавший от Костромы к Москве весной 1613 года. Другое дело, что идея «восстановления старины» была лишь лозунгом. В Москве часто не знали, каким было царство до Смуты, многое надо было начинать с нуля, в Москве даже не было достойных хором, чтобы поселить юного царя; архивы многих приказов погибли, многие дела были перепутаны.
– Извлекла ли Россия как государство какую-то пользу из Смуты?
– Можно отметить две тенденции, которые наметились в Смуту. Первая – это трансфер идей. Влияние западной культуры, в том числе политической культуры на московские элиты. Особенно это было заметно в приграничных местностях – Новгороде и Смоленске. Польский королевский лагерь под Смоленском зимой 1610/11 года имел серьезный потенциал стать объединяющим центром, на уровне диалога идей. Лишь примитивная политика короля Сигизмунда оттолкнула от него представителей московской элиты. Точно так же не получилось полноценного диалога ни в Новгороде, ни в Ярославле (весной 1612 года), ни в Выборге (осенью 1613 года). Однако именно в этих диалогах родилась идея договора элит с государем, фиксированного, утвержденного. Вторая положительная тенденция – это развитие народного представительства, путь к «реальному федерализму» в начале XVII века. После избрания Михаила Романова центральные власти не могли проводить свою жесткую фискальную политику без разделения ответственности с местными обществами. Но что-то не получилось, точнее, не получило должного развития. Системой такой диалог с обратной связью не стал.
– Были ли у Смуты аналоги в российской истории (по масштабам и последствиям)? Что должно произойти в современной России, чтобы подобное повторилось?
– Перспективнее поговорить о тех контекстах, в которых Смуту целесообразнее рассматривать, изучать. Прежде всего, Смуту стоит рядополагать с политическими кризисами в других странах Европы рубежа XVI–XVII веков – от Ирландии до Молдавии. На это обратил внимание в своей давней статье Честер Даннинг. Я затрудняюсь назвать здесь какое-то общее для политической истории Европы объяснение; возможно, оно лежит в области военного производства, а также разрастания элит, своего рода их перепроизводства. С другой стороны, в последние годы, и мне видится это перспективным, ученые соотносят Смуту с Потопом в Речи Посполитой (Иероним Граля), а также с Руиной на Украине. И там и там – общий крах центральной политической власти, приведший к кровавому гражданскому противостоянию.
Если же говорить о более поздних аналогиях, традиционно принято соотносить Смуту с событиями русской революции 1917–1920 годов. Это нашло отражение в заглавии мемуаров А.И. Деникина, в известной трилогии А.Н. Толстого. Но любое сравнение целесообразно, если оно позволяет лучше понять то или иное явление. Меня смущает идея такого прыжка в 300 лет, она не кажется мне продуктивной. Еще менее уместно, на мой взгляд, мелькающее в публицистике сравнение событий Смуты с историей 1990-х годов. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Вы не путайте историков и мемуары современников.
Артур,читай выше,ПРОФЕССОРА
(Отредактировано автором: 6 ноября 2016 — 00:45)
Artur1984
Отправлено: 7 ноября 2016 — 16:54
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Дункан пишет:
Но панегириков царю в это время мы не встречаем.
Для совести - ни одному царю панегириков в 17 веке не писали...
Дункан пишет:
Отсутствует фигура Грозного, как известно, и на установленном в Новгороде в 1862 году памятнике «Тысячелетие России».
Из-за личных взглядов не то автора памятника - Микешина, не то императора. На памятнике между делом, нет например Ушакова...
Дункан пишет:
– Фигура Ивана Грозного, несомненно, фигура тирана и убийцы, доходившего до безумия в насилии над обществом, которое происходило при нем, его именем и очень часто по его личной инициативе.
Некорректная для историка фраза, странно расходящаяся с верхом интервью...
В целом интервью странно противоречивое - историк то говорит о нагромождениях пропаганды, то повторяет просто старейшие "бояны".
В целом, мне кажется, он под грузом необходимости ругать Грозного и вообще "евразийство", т.к. в ВШЭ как известно, очень жесткое "западничество".
Дункан пишет:
Артур,читай выше,ПРОФЕССОРА
\
Мне сейчас лень долго писать, ног у него масса противоречий в его же словах...
А вообще ничего нового не прочитал - тем более что в значительной части я писал тоже самое.
Святослав
Отправлено: 12 мая 2017 — 13:59
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Михаил1 пишет:
Грозный не устраивал жестоких казней, людей не жгли, варили, травили медведями, сажали на бочку с порохом?
А разобраться в лом? Или чьи то фантазии лучше почитать? (Добавление)
Ваня по сравнению с "цивилизованными" королями и герцогами по тем временам агелом был ...За все свое правление не более 7 000 душ загубил казнями "лютыми" а население России не смотря на мор и голод увеличилось на треть.В то же время Генрих за одну только ночь вырезал 4 000 своих верноподданных..А за 2 недели резни более 30 000 протестантов лишились жизни.Не считая тех кого потом казнили в застенках..Только в одних Нидерландах за несколько лет казнили более 100 000 человек.Так какой же Грозный "злодей"? (Добавление)
И да убийство своего сына Иоаном Грозным то же МИФ (Добавление) http://diletant.org/content/ioan...pravda-i-vymysly
лизавета Английская прислала Царю Иоанну Васильевичу своего врача Роберта Якоби, сопроводив этот «дар» письмом такого содержания: «Мужа искуснейшего в исцелении болезней уступаю тебе, моему брату кровному, не для того, чтобы он был не нужен мне, но для того, что тебе нужен. Можешь смело вверить ему соё здравие. Посылаю с ним, в угодность твою, аптекарей и цирюльников, волей и неволей, хотя мы сами имеем недостаток в таких людях». Какая трогательная забота! Подумать только. В книге далее читаем: «Через три года Царь Иоанн Васильевич Грозный умрёт от «неизвестной болезни», как впоследствии выяснится, от очень медленного, в течение нескольких лет, отравления ртутью, принимаемой в пищу и лекарствами».
Это всё было не случайно. Когда англичане и прочие наши враги убедились, что Царь Иоанн Грозный не свернёт с Самодержавного пути, что не отступится от веры Православной, что будет продолжать походы с целью приобретения побережья Балтийского моря, они всё сделали для его устранения. В ту эпоху врачи были подлинными убийцами, а слово врач, скорее осуществлялось со словом врать. Исцеляли же старцы и святые отцы по молитвам, покаянию и причастию. Ведь главная причина болезней всё-таки духовная, и недаром Церковь Православная учит, что болезни нам даются за грехи.
Грозный Царь был отравлен, потому что созидал могучую Державу, страшную для врагов Христовых. «Обозрев историю Царя Иоанна Васильевича Грозного, – писал Иван Нехачин в книге «Новое ядро Российской истории», – можно сказать, что сим великим Государём совсем новая начинается эпоха могущества Российского Государства. Он своею храбростью и благоразумием превосходил всех своих предков… Был Государь всегда справедливый, мужественный, остроумный, храбрый, щедрый, о политическом просвещении и благополучии народа весьма старательный… Царь Иоанн Васильевич был отменно усерден в вере, ревнителен к Церкви…». (Добавление) Михаил1 - Учите историю по нормальным источникам ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Михаил1
Отправлено: 12 мая 2017 — 14:42
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Святослав пишет:
В ту эпоху врачи были подлинными убийцами, а слово врач, скорее осуществлялось со словом врать. Исцеляли же старцы и святые отцы по молитвам, покаянию и причастию. Ведь главная причина болезней всё-таки духовная, и недаром Церковь Православная учит, что болезни нам даются за грехи.
Что за бред? Когда вы заболеваете то таблетки пьете или молитвой лечитесь? А от Чумы вам что поможет? Антибиотики? Или поход в церковь?
Святослав пишет:
Грозный Царь был отравлен, потому что созидал могучую Державу, страшную для врагов Христовых. «Обозрев историю Царя Иоанна Васильевича Грозного, – писал Иван Нехачин в книге «Новое ядро Российской истории», – можно сказать, что сим великим Государём совсем новая начинается эпоха могущества Российского Государства. Он своею храбростью и благоразумием превосходил всех своих предков… Был Государь всегда справедливый, мужественный, остроумный, храбрый, щедрый, о политическом просвещении и благополучии народа весьма старательный… Царь Иоанн Васильевич был отменно усерден в вере, ревнителен к Церкви…».
Могущественное царство развалилось вскоре. Станислав, для вас правильные историки это те, которые приятное пишут, а не правду.
Святослав
Отправлено: 12 мая 2017 — 15:01
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Михаил1 пишет:
для вас правильные историки это те, которые приятное пишут, а не правду.
А вы почему все везде видите зло?
Просто нужно думать иногда (Добавление)
Михаил1 пишет:
Святослав пишет:
В ту эпоху врачи были подлинными убийцами, а слово врач, скорее осуществлялось со словом врать. Исцеляли же старцы и святые отцы по молитвам, покаянию и причастию. Ведь главная причина болезней всё-таки духовная, и недаром Церковь Православная учит, что болезни нам даются за грехи.
Что за бред? Когда вы заболеваете то таблетки пьете или молитвой лечитесь? А от Чумы вам что поможет? Антибиотики? Или поход в церковь?
В тексте то же есть много перегибов.
1. В ту эпоху врачи были подлинными убийцами - верное утверждение. Много случаев было
2. Исцеляли же старцы и святые отцы по молитвам - и не только по молитвам(имеется ввиду душевную боль), а телесную всякими травками.
Просто нужно думать головкой иногда. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Могущественное царство развалилось вскоре.
А кто е развалили. Внешние враги и развалили ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Artur1984
Отправлено: 15 мая 2017 — 11:20
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Святослав пишет:
изавета Английская прислала Царю Иоанну Васильевичу своего врача Роберта Якоби, сопроводив этот «дар» письмом такого содержания: «Мужа искуснейшего в исцелении болезней уступаю тебе, моему брату кровному, не для того, чтобы он был не нужен мне, но для того, что тебе нужен. Можешь смело вверить ему соё здравие. Посылаю с ним, в угодность твою, аптекарей и цирюльников, волей и неволей, хотя мы сами имеем недостаток в таких людях». Какая трогательная забота! Подумать только. В книге далее читаем: «Через три года Царь Иоанн Васильевич Грозный умрёт от «неизвестной болезни», как впоследствии выяснится, от очень медленного, в течение нескольких лет, отравления ртутью, принимаемой в пищу и лекарствами».
Якоби вообще то в 1586 году вернулся второй раз в Россию и лечил царицу Ирину (жену Федора Ивановича) от "женских болезней". Как известно, Ирина от ртути не умерла и т.п. В 1591 году даже родила первого немертвого ребенка (быстро умершую девочку). А так страдала выкидышами.
Про отравление ртутью. Ртуть, мыщьяк и свинец до 19 века применяли в львиной дозе лекарств, особенно от венерических, кровяных и язвенных заболеваний, также свинец входил в состав косметики и парфюмерии, а равно в посуду.
Святослав пишет:
Когда англичане и прочие наши враги убедились, что Царь Иоанн Грозный не свернёт с Самодержавного пути,
Англичанка гадит. Паранойя насчет того что английские короли только и думали 100% времени как бы уничтожить Россию - не самое лучшее.
Святослав пишет:
Грозный Царь был отравлен, потому что созидал могучую Державу, страшную для врагов Христовых
Тогда англичанам надо было уж мочить его отца и деда. И сына че то недомочили.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
