|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Историк Михаил Тимин. Поиски правды или.... , Анализ боевых и небоевых потерь ВВС РККА и Люфтваффе |
| |
Табель  |
Отправлено: 13 ноября 2020 — 12:31 
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Mart пишет: Вас кто за язык тянул? Слово не воробей...
Слово заключается в простом тезисе:
Оценка войны в нашем обществе не состоялась до сих пор. Что подтверждает дискуссия на ветке.
Однако на Западе историческая наука дала эту оценку, в целом воспринятую западным обществом.
Почему наши историки такие беспомощные, новейшее официальное издание истории войны с подписью Шойгу такое блеклое , а вся жизнь исследовательская протекает в роликах ютуба на плечах энтузиастов (Тимина, Морозова, Исаева, Замулина, Юлина и так далее...).
Почему не издано биографии Жукова на уровне биографов Паттона например.
Почему изучение событий подо Ржевом начинается у нас после выхода фундаментального труда на английском? Почему исследователь из Австралии пишет про операцию на восточном фронте так, что Исаев губы облизывает. И так далее..
Количество вопросов заставляет думать, что причиной такого положение дел заключается и во власти. Она выбрала Победу как источник своей легитимности, и не сильно стремиться "копаться в грязном белье". Что на самом деле подразумевает обычную работу историка.
В ответ на этот первоначальный тезис, посыпались вопросы про память народа, постановление ЕС, обвинение в стремлении фальсифицировать историю и переобувки в воздухе (мол повернулся резко задом). При наличии недобросовестного цитирования.
Да.Данных Мемориала недостаточно. Просто потому что это тоже работа энтузиастов, которых к тому же объявили иностранными агентами и запугивают сегодня репрессиями. Всех репрессированных государством, само же государство и должно выложить на отдельном сайте - Голгофа народа. И очень хорошо, что единственным аргументом против этого необходимого действия является Ваше "конкретные обстоятельства Дела? Так они в большинстве случает очень неприглядны.."
Кто сказал что память и история должны быть приглядны?
Те, кто сегодня от этой приглядности имеют выгоду...
|
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 13 ноября 2020 — 12:42
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Табель пишет: Данных Мемориала недостаточно.
По сути своей "Мемориал" является фальсификатором информации (цифры репрессий лживы), имеет задачу по очернению истории СССР, а во главе его стоял педофил. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 13 ноября 2020 — 12:45
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Румянцев пишет: По сути своей "Мемориал" является фальсификатором информации (цифры репрессий лживы), имеет задачу по очернению истории СССР, а во главе его стоял педофил.
А уважаемый Mart считает их деятельность вполне достаточной для освещения темы репрессии...
Это что-же получается, что большим террором у нас занимается только кучка иностранных агентов-педофилов?
Есть еще кто-нибудь?
Может все же государство?(Отредактировано автором: 13 ноября 2020 — 12:49) |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 13 ноября 2020 — 12:52
|
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Табель пишет: Может все же государство?
Золотые слова!!!!!
Но государство у нас своеобразное, оно стабилизирует жизнь олигархов. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 13 ноября 2020 — 13:12
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Румянцев пишет: Но государство у нас своеобразное
Поэтому Никита Петров (заслуженный представитель Мемориала) и читает лекции московским студентам по истории советских спецслужб. Свободный доступ в ютубе.
Иностранные агенты- педофилы оказывается преподают...
Все гораздо сложнее. Государство и власть идет за настроениями избирателей. Не нужна сегодня основной массе населения вся правда о Войне и Терроре, власть и не разгоняется, идя на поводу у "охранителей". Изменятся предпочтения населения - вновь пойдет "оттепель". И исследованием террора займутся, вопреки влиянию спецслужб, и к вопросу оценки войны на фундаменте научном вернутся... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 ноября 2020 — 13:40
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Нужно добавить к ним еще и "Голгофа народа" - личные данные на всех пострадавших от репрессий.
По Вашей просьбе я Вам дал ссылку на открытые архивные дела репрессированных. Вы сходили в ГАРФ, начали писать диссертацию?
Или ждете помощи от государства? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 ноября 2020 — 13:46
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Уважпемый Румянцев хочу у вас спросить ,а какова производительность труда в СССР/России к Германской/ Западной.
? Если не ошибаюсь то 1:9. И такое соотношение не в нашу пользу держится по сей день.
То есть наши отцы и деды и мы их потомки работаем не лучше, чем воюем. Ибо война это тоже работа.
Это на всех уровнях логистической цепочки. От царя и бояр до купцов и холопов.
А как понимать такие высказывания:
_это полковники выиграли войну;
_ это лейтенанты её выиграли; капитаны;
_это рядовые солдаты выиграли.
Наконец :
_ простой народ выиграл (а не простой видать проиграл).
Меня тоже напрягали слова песни Окуджавы: Ведь нам нужна одна Победа. Мы за ценой не постоим.
1. Цена и Победа.
2. Цена победы.
Разницу чувствуете?
Если Победа жизненно необходима, то соотношение потерь в авиации 1:10, не в нашу пользу,- вторично. А если Цена всему мера, тогда наступает в головах пораженчество: хлопци ,усё пропало, сдаёмси!
А откуда и у кого возникло это понятие- о чрезмерных потерях, как о критерии, после которого воевать уже нельзя, надо отступать или ещё лучше капитулировать.
У немецких мемуаристов : Гудериана, Манштейна уже это прочитывается.
Это немцев французики заразили свой религией гуманизма . В которой человек и его жызня -высшая Ценность. Родина, Бог, Государство только обязаны Человеку. Он им , если только его , с дивана не выдернут на БУС. А так он готов фронтами командовать , лучше чем любой "людоед" Жуков.
Не так ли, господа и товарищи.
Ваш спор ни о чём-из пустого в порожнее. Ибо... производительность труда остаётся неизменно низкой... Так что это вы-с и закидали-с трупами немцев тогда. И сейчас ,даже если сдадитесь на милость победителям США-НАТО в этой Ледяной войне . |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 13 ноября 2020 — 13:56
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: По Вашей просьбе я Вам дал ссылку на открытые архивные дела репрессированных.
Проблема в том, что Вы в порыве полемического задора попросили ссылки на уголовные дела "в очередях за яйцами".
После того как я привел ссылки на несколько уголовных дел за антисоветскую пропаганду и агитацию, выложенные в сети, а потом привел общее количество уголовных дел по этой статье, Вы продолжили гнуть свою линию:
-Яйца где? Пропагандист..
Убив много времени (спасибо, провел с пользой) нашел первоисточник этой якобы "придуманной" антисоветской беллетристики. Воспоминание в очереди уважаемого историка, дал ссылку. С комментарием, мол ко всей совокупности таких дел нет сегодня свободного доступа. Может Вы поможете?
И Вы действительно помогли. Дали архивное место с совокупностью дел по арестам за разговоры в том числе и в очередях.
Возникло глубокое недоумение. Если Вы знали, что история с разговором в очереди марта 1953 года является типичной для сталинского СССР (как я настаивал) зачем было тогда спорить, требовать и обвинять?
Чтобы в конце дать ссылку на эти дела, подтвердив тезис оппонента?
После этого безобразия как то отпала готовность общения. А Ваш тезис об отсутствии в СССР номенклатуры-бюрократии как самостоятельного класса эту готовность полностью похоронил... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 ноября 2020 — 14:11
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Поэтому Никита Петров (заслуженный представитель Мемориала) и читает лекции московским студентам по истории советских спецслужб. Свободный доступ в ютубе.
Иностранные агенты- педофилы оказывается преподают...
"Мемориал" является иностранным агентом в соответствии с действующим российским законодательством. Руководитель Карельского отделения "Мемориала" Дмитриев Ю.А. с 2016 года обвинялся в изготовлении детской порнографии, осужден, но потом оправдан. В 2020 году осужден за насильственные действия сексуального характера в отношении лица, не достигшего 14 лет. Первая инстанция назначила 3,5 года лишения свободы, но вторая инстанция назначила наказание в 13 лет.
Это юридически установленные факты. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 13 ноября 2020 — 14:23
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
alexeybo пишет: Это юридически установленные факты.
Кто здесь с этим спорит?
Вот про доступ к уголовным делам по репрессиям могу поспорить на примере родственников из Минска. Пошли в архив за уголовным делом, а им:
- Срок давности не прошел.
- Как так, 70 лет срок давности, прошел давно!
- 70 лет отсчитываются от даты последнего документа в деле. Реабилитация случилась в 80-х? Тогда после 2050 года и приходите... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 ноября 2020 — 14:39
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Проблема в том, что Вы в порыве полемического задора попросили ссылки на уголовные дела "в очередях за яйцами".
После того как я привел ссылки на несколько уголовных дел за антисоветскую пропаганду и агитацию, выложенные в сети, а потом привел общее количество уголовных дел по этой статье, Вы продолжили гнуть свою линию:
-Яйца где? Пропагандист..
Убив много времени (спасибо, провел с пользой) нашел первоисточник этой якобы "придуманной" антисоветской беллетристики. Воспоминание в очереди уважаемого историка, дал ссылку.
Табель, Вы забываете, что здесь "все ходы записаны".
То есть, Вы в полемическом пылу ляпнули о том, что является беллетристикой, и не имеет отношения к уголовным делам.
Ну так не выдавайте мифы за факты.
Табель пишет: С комментарием, мол ко всей совокупности таких дел нет сегодня свободного доступа. Может Вы поможете?
И Вы действительно помогли. Дали архивное место с совокупностью дел по арестам за разговоры в том числе и в очередях.
Я то сделал, а вот Вы обещанное не исполнили.
Табель пишет: Возникло глубокое недоумение. Если Вы знали, что история с разговором в очереди марта 1953 года является типичной для сталинского СССР (как я настаивал) зачем было тогда спорить, требовать и обвинять?
Чтобы в конце дать ссылку на эти дела, подтвердив тезис оппонента?
А вот тут Вы врете. С чего Вы взяли, что я считаю осуждение за "историю с разговором в очереди марта 1953 года" типичной? Выдумка про осуждение за заданный ребенком вопрос "Умер ли Сталин" - плод воспаленного воображения, а не факт.
Вы сетовали, что дела репрессированных закрыты. Я Вам дал ссылку на открытые дела. Не фантазируйте без оснований.
Табель пишет: После этого безобразия как то отпала готовность общения. А Ваш тезис об отсутствии в СССР номенклатуры-бюрократии как самостоятельного класса эту готовность полностью похоронил...
Когда выяснилось, что Вам "крыть нечем", Вы решили "слиться". Безобразие в том, что Вам "крыть нечем" было Ваши фантазии. Все остальное - наведение тумана Вами с целью заболтать необходимость ответа на мои вопросы:
Вы сходили в ГАРФ, начали писать диссертацию?
Или ждете помощи от государства? |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 ноября 2020 — 14:55
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Табель пишет: Вот про доступ к уголовным делам по репрессиям могу поспорить на примере родственников из Минска. Пошли в архив за уголовным делом, а им:
- Срок давности не прошел.
- Как так, 70 лет срок давности, прошел давно!
- 70 лет отсчитываются от даты последнего документа в деле. Реабилитация случилась в 80-х? Тогда после 2050 года и приходите...
Я Вам скажу так: кто хочет, тот ищет возможность, кто не хочет, тот ищет причину. Понимаю, что белорусское законодательство имеет свои особенности, но Ваш пример не показателен. Я знакомился с делами людей, которые вообще не имеют со мной родственных отношений. Вероятно "родственники из Минска" не представили документов, подтверждающих родство.
Если в деле есть документы более позднего времени или не относящиеся к "родственнику", то архив при такой ситуации "конвертирует" (опечатывает в этой части дело, чтобы не было возможности ознакомиться) или дает знакомиться под контролем работника архива в допустимой части.
По личному опыту общения с представителями власти в Белоруссии знаю, что там гораздо лояльнее и внимательнее относятся к обращениям граждан, чем в России.
На мой взгляд, у "родственников" не такая плохая ситуация, просто надо им проявить настойчивость и мотивировать причину необходимости ознакомления с делом. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
