Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-VIB "Тигр II"
T-VIB "Тигр II"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:28:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Легенда об уланах
Легенда об уланах

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-11-2015 16:24:48)

Комментарий: Фейк. не было атаки на танки. Ататка была на отдыхавшие части панцергрен...
 F/A-18E Super Hornet
F/A-18E Super Hornet

Загрузил egor
(15-11-2016 20:27:51)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Сталинградская битва, финал.
Сталинградская битва, финал.

Загрузил egor
(06-02-2017 11:32:50)

Комментарий: Нормально.Нехрен в гости приходить -без приглашения.




 Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Историк Михаил Тимин. Поиски правды или.... , Анализ боевых и небоевых потерь ВВС РККА и Люфтваффе
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2020 — 21:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 fan1945 пишет:
Вся советская мемуаристика прямо "стонет" что, недостатчной была и летная подготовка и тактическая. Всё это приводило, нередко, к неоправданным потерям... И это кроме разницы в боевой технике....

Естественно. Потому что немцы к лету 1941 года имели минимум три уже кампании подряд по обкатке своих действий (польская, французская и балкано-критская).
Они абсолютно превосходили на тот момент ВВС РККА, которое переживало период очередной перестройки и создания. Ведь вся история РККА 1930-х особенно, 1939-41 - судорожная попытка на голом месте создать современную авиацию, танки и вообще армию. И попытка небезуспешная, но времени не хватило.
И при том что и в Люфтваффе хватало косяков, тем не менее они превосходили качественно РККА на порядок в 1941 году, примерно как японская авиация в 1941-42 годах на голову превосходила американскую.
На момент вторжения, самолеты Люфтваффе также превосходили советские в основном по совокупности.
В остальном - как и в других видах войск, потери двух армий можно представить грубо как сходящиеся экспоненты, примерно пересекающиеся в конце 1943- начале 1944 годов. Т.е. сначала огромные потери РККА, потом они идут вниз, встречаются с немецкими после Курска и потом идут вниз плавнее. У немцев - наоборот.

По видео - как там справедливо замечает автор, трудно поделить потери на чисто боевыЕ, небоевые и д.р. Т.е. отделить сбитые в бою от сбитых ПВО и т.п.
Приведу лишь 3 момента:
1.) При общем пренебрежительном или среднем отношении многих немецких мемуаров пилотов к красным ВВС, многие отмечают убойный огонь хорошо поставленной советской ПВО. Например, мемуары Генриха Руделя, где он на тихоходной "Штуке" (Ю-87) с пренебрежением чересчурным рассуждает о советских летчиках - там же он много раз с уважением говорит о работе советского ПВО в первой половине войны, и только в 1943-44 годах начинает говорить об советских самолетах.
2.) На восточном фронте находились в основном штурмовики и бомбардировщики, все больше истребителей отводились на Западный фронт для борьбы с союзными бомберами. Главной задачей советских истребителей до 1943 года было сопровождение своих бомберов даже ценой своего падения.
3) Одно время разные люди у нас в стране и просто свиньи обожали приводить число сбитых советских летчиков у немцев и счета наших асов. Правда почти никогда не приводили счета западных асов (они примерно равны советским).
Также как правило забывают уточнит что почти все немецкие мега-асы из "Эскадры 52", которая так сказать, была пиар-эскадрой *(из-за чего счета многих этих асов до сих пор принимаются с пометкой "сомнительно"Подмигивание.

(Отредактировано автором: 8 ноября 2020 — 21:36)


 
email

 Top
> Похожие темы: Историк Михаил Тимин. Поиски правды или....

Панцерваффе. Танки Вермахта.
Панцерваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы

Заговор сталинских маршалов. Что было на самом деле?
Большая чистка в РККА.

Насколько историчен Алексей Исаев
предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка

Красный проект
Будущее России глазами Михаила Хазина

2МВ. "Сокровища" ВМВ
Сенсационная находка в туннеле под Бреслау или "утка"? Поиски пропавшего "золотого поезда" Гитлера.

Основные сражения СФВ 39-40 гг.
Анализ боевых эпизодов СФВ с " обоих сторон"

Румянцев Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2020 — 21:36
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Lob пишет:
либо само понятие боевые-небоевые отличались

Как я понял Тимина в ВВС РККА под боевыми потерями понимались ЛА на 100% утраченные от огня противника и других причин связанных с боевыми вылетами. То есть ЛА не восстанавливался, так как упал или сгорел, разбился при вынужд посадке.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2020 — 21:42
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Artur1984 пишет:
которая так сказать, была пиар-эскадрой

104 немецких пилота имеют по 100 и более побед. Они входят в различные истребительные эскадры.............

(Отредактировано автором: 8 ноября 2020 — 21:43)

 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
fan1945 Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2020 — 05:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Lob пишет:
У американцев небоевые потери чуть более 40 %. У немцев чуть более 40%. У наших от 25% ( есть статистика по морской авиации) до 44% (истребители). Отсюда вывод - либо наши летчики лучше подготовлены, либо у нас часть небоевых потерь записывали в боевые, либо само понятие боевые-небоевые отличались. . В любом случае разница невелика.


ПЕРВЫЙ РАЗ в жизни встречаю ТАКУЮ статистику!!! LOB, откуда "дровишки"? О небоевых потерях в ВВС РККА в целом
понятно... Но причины столь больших потерь у немцев и наших "партнеров"?
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2020 — 05:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




Artur1984

Отчего Вы так болезненно среагировали на Svin? Вы ведь ВСЁ тоже самое написали. Но более политкорректно. Ведь
проблемы страны, ВС, экономики, военной промышленности - всё понятно, известно. ОБСУЖДЕНО. Но страна большая,
людей много. Всяких!!! И наряду с описанным Шахуриным ... -Спрашиваю у командиров: - КАК БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ ОСВОЕНИЕ НОВОЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ?
-ТЕОРИЮ ИМ ОБЬЯСНИЛИ ВО ВРЕМЯ УЧЕБЫ. ПОЗНАКОМИЛИ И С ОСОБЕННОСТЯМИ САМОЛЕТОВ.НУ А ЗДЕСЬ ДАЕМ ОДИН-ДВА
ПОЛЕТА И ПОТОМ-НА СТАЛИНГРАД. ВРЕМЯ НЕ ЖДЕТ...."
Ну и где Svin покривил перед ПРАВДОЙ. Были и другие училища... В воспоминаниях ветеранов и удивительное, бывало, разнообразие в питании (очень хорошее), и сроках/уровне подготовки. Всякое было. Но, к сожалению, немало было ТЕХ,
- что "ВРЕМЯ НЕ ЖДЕТ"!
Об этом и пишет Михаил Тимин, который поначалу тоже "одним махом всех немцев побивал"(ну Я чутка прибавил). Как сравнивать? Направили на фронт два полка истребителей укомплектованных испытателями. Да! Самолетами
они владели виртуозно, но тактики боя НЕ ЗНАЛИ (Галлай). И получилось, что следа и не оставили. Были довоенные
летчики, которые на "ищаках" отменно воевали (немцы именно от НИХ/таких предостерегали своих пилотов).
ИМХО, всякое было. Именно в том и пытается разобраться автор книги. Но все-таки видит основной причиной уровень
подготовки.
О счетах немцев (да и наших).... Уж писано-переписано. Но иногда есть возможность сравнить отдельные дни. Но и там
начинаются вопросы УЧЕТА. Т.е. точно не получается. Но порядок цифирей... уже яснее. О том и пишет ТИМИН. ИМХО.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2020 — 09:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 16




 fan1945 пишет:
ПЕРВЫЙ РАЗ в жизни встречаю ТАКУЮ статистику!!! LOB, откуда "дровишки"?

По американцам есть отчет армейской авиации. Процент сами считайте. По немцам есть Холм. http://www.ww2.dk/ Открывайте любую часть и считайте, сколько потерь durch Feindeinw. - от воздействия противника, и ohne Feindeinw. - без воздействия противника. Примерно то и получится.
Причины? Специфика рода войск - большие небоевые потери.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
потери американской авиации

(Отредактировано автором: 9 ноября 2020 — 09:45)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2020 — 11:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Румянцев пишет:
04 немецких пилота имеют по 100 и более побед. Они входят в различные истребительные эскадры.............

Откройте список награжденных в Э-52. Которая по своим бумажкам сбила 10 000 советских самолетов одна.


 fan1945 пишет:
Вы ведь ВСЁ тоже самое написали. Но более политкорректно.

Друг мой, можно женщину назвать шалавой, а можно кокеткой. "Тоже самое"?
Свин ненавидит РККА. Поэтому у него РККА - censored и шалава.
Вот и вся разница.

 fan1945 пишет:
ё понятно, известно. ОБСУЖДЕНО. Но страна большая,
людей много. Всяких!!!

Да, но зачем же лить censored? А товарищ этим и занимается. Бог с ним, ему отвечать на том свете придется.
Я вот ура-патриотизмом не занимаюсь, но шалавами никого не зову.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2020 — 16:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Artur1984 пишет:
 fan1945 пишет:
Вы ведь ВСЁ тоже самое написали. Но более политкорректно.

Друг мой, можно женщину назвать шалавой, а можно кокеткой. "Тоже самое"?
Свин ненавидит РККА. Поэтому у него РККА - и шалава.
Вот и вся разница.


Нахмурился Вот-вот! Именно это я имел ввиду в теме "ИМПЕРИЯ". Сначала российские, потом советские историки
категорически не хотели использовать слово " ДАНЬ", как оскорбляющее историю. Вот и придумывали "поминки".
Если Вам так удобнее - я согласен. Но для МЕНЯ смысл НЕ МЕНЯЕТСЯ!
Примерно тоже, в Вашем споре! Советское командование не считалось с потерями ради выполнения задачи! О
чем и пишет SVIN. Вы возражаете - полагая, что он очерняет реальное прошлое!!?
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 9 ноября 2020 — 19:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 fan1945 пишет:
Вот-вот!

fan1945 Чего Вас тянет на "срач"?
Тема ведь "бухгалтерская". Вот цифры, взяты "отсюда", в результате получилось -"цифра". Проверьте решение. Если где ошибся - поправьте.
Но вас тянет "натянуть сову..."
В теме "Империя", Вам "объяснили", что ни российйские, ни советские совсем не "боятся" слова ДАНЬ, и употребляют его согласно значения. Но Вы все равно пытаетесь использовать его в извращенной форме.
Из всех возможных вариантов Вы всегда "выбираете" самый чернушный....
 fan1945 пишет:
Советское командование не считалось с потерями ради выполнения задачи!

А с чем должно не считаться ЛЮБОЕ командование ради выполнения ЗАДАЧИ?
Может у немцев отсутствовали приказы "Ни шагу назад"? ""За невыполнение Приказа Смерть"? Их не расстреливали и не отправляли в штрафные роты?
Есть информация - поделитесь. А постоянное "Все пропало"... - смешно в Ваши годы... Хм
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....

За этот пост сказали спасибо: Румянцев
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2020 — 06:44
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Mart пишет:
 fan1945 пишет:
Вот-вот!

fan1945 Чего Вас тянет на "срач"?
Тема ведь "бухгалтерская". Вот цифры, взяты "отсюда", в результате получилось -"цифра". Проверьте решение. Если где ошибся - поправьте.


В том и разница. Вы видите ТОЛЬКО бухгалтерию. А я представляю ЛЮДЕЙ!!! И я с Вами НИКОГДА не договорюсь. Не соглашусь!

РУМЯНЦЕВ, ну а Вы-то, Вы... Вы из того времени, когда ещё вокруг масса инвалидов. На подшипниках... с протезом-ПОЛЕНОМ на
ноге. Слепых...
Эх... Что Вы поддакиваете пацанам ничего не понимающим о великой трагедии страны. Народа! Бухгалтеры.
Они и всё прочее на цифири переводят. Потому и не понимают - ПОЧЕМУ!

И Тимина они не читают, не слушают. А он целый цикл передач провел, где постоянно повторяет, что в основе - ЛЮДИ....
(по бухгалтерски -человеческий фактор).

Давным давно в военном деле известно, что ПОБЕДЫ подготавляваются. А героизм в большинстве случаев по причине плохой
подготовки. Вот Тимин и пытается напомнить эту прописную истину...
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2020 — 10:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 fan1945 пишет:
Сначала российские, потом советские историки
категорически не хотели использовать слово " ДАНЬ", как оскорбляющее историю. Вот и придумывали "поминки".

Вы флудите. Слово "поминки" не придуманное, оно как раз написано в источниках. А вот вы - флудите.

 fan1945 пишет:
- я согласен. Но для МЕНЯ смысл НЕ МЕНЯЕТСЯ!

Я могу назвать вашу жену кокеткой, а могу шалавой. Для вас изменится смысл?

 fan1945 пишет:
Советское командование не считалось с потерями ради выполнения задачи!

Это глупости. Нельзя не "считаться с потерями" и при этом выиграть. Все те военачальники (и советские в том числе!), кто с потерями не считался - проигрывали.
Не нужно пытаться уйти в демагогию.

 fan1945 пишет:
Вы возражаете - полагая, что он очерняет реальное прошлое!!?

Естественно он его очерняя - прибегая к махровой демагогии "трупами завалили".
И пытаясб представить что это была особенность советской армии потому что сам "совок" по своей сути бесчеловечен.
Махровая демагогия без сути. Под нее наваливает "примеров". Да можно сколько угодно навалить. И обратных. Поэтому да, он льет гов...о, а не по сути.

 fan1945 пишет:
И Тимина они не читают, не слушают. А он целый цикл передач провел, где постоянно повторяет, что в основе - ЛЮДИ....

Он там вообще то и говорит что все подсчеты приблизительны.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2020 — 12:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 fan1945 пишет:
РУМЯНЦЕВ, ну а Вы-то, Вы... Вы из того времени, когда ещё вокруг масса инвалидов. На подшипниках... с протезом-ПОЛЕНОМ на
ноге. Слепых...

Уважаемый Фан!
Помню я всё то время. И пиМные и шалманы и безногих с гармошкой.
Но война категория другого плана со своим законом. Он жесток.
Цель - победа. Для её достижения оценивают целесообразность и стоимость деяний. Человек там - рабочее тело. Тимин уважаемый мною исследователь, который вроде ищет историч правду.




 
email

 Top

Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: ВВС РККА, Люфтваффе, структура величина потерь
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современное оружие сша, 200 лет отечественной войне 1812 года


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история