Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г

Загрузил foma
(16-08-2015 18:48:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Эффект действия снаряда "Зверобоя"
Эффект действия снаряда "Зверобоя"

Загрузил STiv
(06-02-2018 09:53:44)

Комментарий:
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:22:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Крит... май 1941
Крит... май 1941

Загрузил STiv
(17-10-2018 23:03:57)

Комментарий: естественно постановочное. Ведь никто не будет сначала вперёд отправлять...




 Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Историк Михаил Тимин. Поиски правды или.... , Анализ боевых и небоевых потерь ВВС РККА и Люфтваффе
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2020 — 21:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 fan1945 пишет:
Вся советская мемуаристика прямо "стонет" что, недостатчной была и летная подготовка и тактическая. Всё это приводило, нередко, к неоправданным потерям... И это кроме разницы в боевой технике....

Естественно. Потому что немцы к лету 1941 года имели минимум три уже кампании подряд по обкатке своих действий (польская, французская и балкано-критская).
Они абсолютно превосходили на тот момент ВВС РККА, которое переживало период очередной перестройки и создания. Ведь вся история РККА 1930-х особенно, 1939-41 - судорожная попытка на голом месте создать современную авиацию, танки и вообще армию. И попытка небезуспешная, но времени не хватило.
И при том что и в Люфтваффе хватало косяков, тем не менее они превосходили качественно РККА на порядок в 1941 году, примерно как японская авиация в 1941-42 годах на голову превосходила американскую.
На момент вторжения, самолеты Люфтваффе также превосходили советские в основном по совокупности.
В остальном - как и в других видах войск, потери двух армий можно представить грубо как сходящиеся экспоненты, примерно пересекающиеся в конце 1943- начале 1944 годов. Т.е. сначала огромные потери РККА, потом они идут вниз, встречаются с немецкими после Курска и потом идут вниз плавнее. У немцев - наоборот.

По видео - как там справедливо замечает автор, трудно поделить потери на чисто боевыЕ, небоевые и д.р. Т.е. отделить сбитые в бою от сбитых ПВО и т.п.
Приведу лишь 3 момента:
1.) При общем пренебрежительном или среднем отношении многих немецких мемуаров пилотов к красным ВВС, многие отмечают убойный огонь хорошо поставленной советской ПВО. Например, мемуары Генриха Руделя, где он на тихоходной "Штуке" (Ю-87) с пренебрежением чересчурным рассуждает о советских летчиках - там же он много раз с уважением говорит о работе советского ПВО в первой половине войны, и только в 1943-44 годах начинает говорить об советских самолетах.
2.) На восточном фронте находились в основном штурмовики и бомбардировщики, все больше истребителей отводились на Западный фронт для борьбы с союзными бомберами. Главной задачей советских истребителей до 1943 года было сопровождение своих бомберов даже ценой своего падения.
3) Одно время разные люди у нас в стране и просто свиньи обожали приводить число сбитых советских летчиков у немцев и счета наших асов. Правда почти никогда не приводили счета западных асов (они примерно равны советским).
Также как правило забывают уточнит что почти все немецкие мега-асы из "Эскадры 52", которая так сказать, была пиар-эскадрой *(из-за чего счета многих этих асов до сих пор принимаются с пометкой "сомнительно"Подмигивание.

(Отредактировано автором: 8 ноября 2020 — 21:36)


 
email

 Top
> Похожие темы: Историк Михаил Тимин. Поиски правды или....

Красный проект
Будущее России глазами Михаила Хазина

Боевые лоси Сталина
Все слышали про соколов Сталина, но кто знает про боевых лосей имени его же.

Финские летчики - высокие профессионалы или "дуракам везет"?
анализ воздушных боёв Зимней войны и Войны-продолжении

2МВ. "Сокровища" ВМВ
Сенсационная находка в туннеле под Бреслау или "утка"? Поиски пропавшего "золотого поезда" Гитлера.

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Заговор сталинских маршалов. Что было на самом деле?
Большая чистка в РККА.

Румянцев Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2020 — 21:36
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7490
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Lob пишет:
либо само понятие боевые-небоевые отличались

Как я понял Тимина в ВВС РККА под боевыми потерями понимались ЛА на 100% утраченные от огня противника и других причин связанных с боевыми вылетами. То есть ЛА не восстанавливался, так как упал или сгорел, разбился при вынужд посадке.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2020 — 21:42
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7490
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Artur1984 пишет:
которая так сказать, была пиар-эскадрой

104 немецких пилота имеют по 100 и более побед. Они входят в различные истребительные эскадры.............

(Отредактировано автором: 8 ноября 2020 — 21:43)

 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
fan1945 Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2020 — 05:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Lob пишет:
У американцев небоевые потери чуть более 40 %. У немцев чуть более 40%. У наших от 25% ( есть статистика по морской авиации) до 44% (истребители). Отсюда вывод - либо наши летчики лучше подготовлены, либо у нас часть небоевых потерь записывали в боевые, либо само понятие боевые-небоевые отличались. . В любом случае разница невелика.


ПЕРВЫЙ РАЗ в жизни встречаю ТАКУЮ статистику!!! LOB, откуда "дровишки"? О небоевых потерях в ВВС РККА в целом
понятно... Но причины столь больших потерь у немцев и наших "партнеров"?
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2020 — 05:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




Artur1984

Отчего Вы так болезненно среагировали на Svin? Вы ведь ВСЁ тоже самое написали. Но более политкорректно. Ведь
проблемы страны, ВС, экономики, военной промышленности - всё понятно, известно. ОБСУЖДЕНО. Но страна большая,
людей много. Всяких!!! И наряду с описанным Шахуриным ... -Спрашиваю у командиров: - КАК БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ ОСВОЕНИЕ НОВОЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ?
-ТЕОРИЮ ИМ ОБЬЯСНИЛИ ВО ВРЕМЯ УЧЕБЫ. ПОЗНАКОМИЛИ И С ОСОБЕННОСТЯМИ САМОЛЕТОВ.НУ А ЗДЕСЬ ДАЕМ ОДИН-ДВА
ПОЛЕТА И ПОТОМ-НА СТАЛИНГРАД. ВРЕМЯ НЕ ЖДЕТ...."
Ну и где Svin покривил перед ПРАВДОЙ. Были и другие училища... В воспоминаниях ветеранов и удивительное, бывало, разнообразие в питании (очень хорошее), и сроках/уровне подготовки. Всякое было. Но, к сожалению, немало было ТЕХ,
- что "ВРЕМЯ НЕ ЖДЕТ"!
Об этом и пишет Михаил Тимин, который поначалу тоже "одним махом всех немцев побивал"(ну Я чутка прибавил). Как сравнивать? Направили на фронт два полка истребителей укомплектованных испытателями. Да! Самолетами
они владели виртуозно, но тактики боя НЕ ЗНАЛИ (Галлай). И получилось, что следа и не оставили. Были довоенные
летчики, которые на "ищаках" отменно воевали (немцы именно от НИХ/таких предостерегали своих пилотов).
ИМХО, всякое было. Именно в том и пытается разобраться автор книги. Но все-таки видит основной причиной уровень
подготовки.
О счетах немцев (да и наших).... Уж писано-переписано. Но иногда есть возможность сравнить отдельные дни. Но и там
начинаются вопросы УЧЕТА. Т.е. точно не получается. Но порядок цифирей... уже яснее. О том и пишет ТИМИН. ИМХО.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2020 — 09:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 16




 fan1945 пишет:
ПЕРВЫЙ РАЗ в жизни встречаю ТАКУЮ статистику!!! LOB, откуда "дровишки"?

По американцам есть отчет армейской авиации. Процент сами считайте. По немцам есть Холм. http://www.ww2.dk/ Открывайте любую часть и считайте, сколько потерь durch Feindeinw. - от воздействия противника, и ohne Feindeinw. - без воздействия противника. Примерно то и получится.
Причины? Специфика рода войск - большие небоевые потери.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
потери американской авиации

(Отредактировано автором: 9 ноября 2020 — 09:45)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2020 — 11:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Румянцев пишет:
04 немецких пилота имеют по 100 и более побед. Они входят в различные истребительные эскадры.............

Откройте список награжденных в Э-52. Которая по своим бумажкам сбила 10 000 советских самолетов одна.


 fan1945 пишет:
Вы ведь ВСЁ тоже самое написали. Но более политкорректно.

Друг мой, можно женщину назвать шалавой, а можно кокеткой. "Тоже самое"?
Свин ненавидит РККА. Поэтому у него РККА - censored и шалава.
Вот и вся разница.

 fan1945 пишет:
ё понятно, известно. ОБСУЖДЕНО. Но страна большая,
людей много. Всяких!!!

Да, но зачем же лить censored? А товарищ этим и занимается. Бог с ним, ему отвечать на том свете придется.
Я вот ура-патриотизмом не занимаюсь, но шалавами никого не зову.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 9 ноября 2020 — 16:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Artur1984 пишет:
 fan1945 пишет:
Вы ведь ВСЁ тоже самое написали. Но более политкорректно.

Друг мой, можно женщину назвать шалавой, а можно кокеткой. "Тоже самое"?
Свин ненавидит РККА. Поэтому у него РККА - и шалава.
Вот и вся разница.


Нахмурился Вот-вот! Именно это я имел ввиду в теме "ИМПЕРИЯ". Сначала российские, потом советские историки
категорически не хотели использовать слово " ДАНЬ", как оскорбляющее историю. Вот и придумывали "поминки".
Если Вам так удобнее - я согласен. Но для МЕНЯ смысл НЕ МЕНЯЕТСЯ!
Примерно тоже, в Вашем споре! Советское командование не считалось с потерями ради выполнения задачи! О
чем и пишет SVIN. Вы возражаете - полагая, что он очерняет реальное прошлое!!?
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 9 ноября 2020 — 19:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 fan1945 пишет:
Вот-вот!

fan1945 Чего Вас тянет на "срач"?
Тема ведь "бухгалтерская". Вот цифры, взяты "отсюда", в результате получилось -"цифра". Проверьте решение. Если где ошибся - поправьте.
Но вас тянет "натянуть сову..."
В теме "Империя", Вам "объяснили", что ни российйские, ни советские совсем не "боятся" слова ДАНЬ, и употребляют его согласно значения. Но Вы все равно пытаетесь использовать его в извращенной форме.
Из всех возможных вариантов Вы всегда "выбираете" самый чернушный....
 fan1945 пишет:
Советское командование не считалось с потерями ради выполнения задачи!

А с чем должно не считаться ЛЮБОЕ командование ради выполнения ЗАДАЧИ?
Может у немцев отсутствовали приказы "Ни шагу назад"? ""За невыполнение Приказа Смерть"? Их не расстреливали и не отправляли в штрафные роты?
Есть информация - поделитесь. А постоянное "Все пропало"... - смешно в Ваши годы... Хм
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....

За этот пост сказали спасибо: Румянцев
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2020 — 06:44
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Mart пишет:
 fan1945 пишет:
Вот-вот!

fan1945 Чего Вас тянет на "срач"?
Тема ведь "бухгалтерская". Вот цифры, взяты "отсюда", в результате получилось -"цифра". Проверьте решение. Если где ошибся - поправьте.


В том и разница. Вы видите ТОЛЬКО бухгалтерию. А я представляю ЛЮДЕЙ!!! И я с Вами НИКОГДА не договорюсь. Не соглашусь!

РУМЯНЦЕВ, ну а Вы-то, Вы... Вы из того времени, когда ещё вокруг масса инвалидов. На подшипниках... с протезом-ПОЛЕНОМ на
ноге. Слепых...
Эх... Что Вы поддакиваете пацанам ничего не понимающим о великой трагедии страны. Народа! Бухгалтеры.
Они и всё прочее на цифири переводят. Потому и не понимают - ПОЧЕМУ!

И Тимина они не читают, не слушают. А он целый цикл передач провел, где постоянно повторяет, что в основе - ЛЮДИ....
(по бухгалтерски -человеческий фактор).

Давным давно в военном деле известно, что ПОБЕДЫ подготавляваются. А героизм в большинстве случаев по причине плохой
подготовки. Вот Тимин и пытается напомнить эту прописную истину...
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2020 — 10:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 fan1945 пишет:
Сначала российские, потом советские историки
категорически не хотели использовать слово " ДАНЬ", как оскорбляющее историю. Вот и придумывали "поминки".

Вы флудите. Слово "поминки" не придуманное, оно как раз написано в источниках. А вот вы - флудите.

 fan1945 пишет:
- я согласен. Но для МЕНЯ смысл НЕ МЕНЯЕТСЯ!

Я могу назвать вашу жену кокеткой, а могу шалавой. Для вас изменится смысл?

 fan1945 пишет:
Советское командование не считалось с потерями ради выполнения задачи!

Это глупости. Нельзя не "считаться с потерями" и при этом выиграть. Все те военачальники (и советские в том числе!), кто с потерями не считался - проигрывали.
Не нужно пытаться уйти в демагогию.

 fan1945 пишет:
Вы возражаете - полагая, что он очерняет реальное прошлое!!?

Естественно он его очерняя - прибегая к махровой демагогии "трупами завалили".
И пытаясб представить что это была особенность советской армии потому что сам "совок" по своей сути бесчеловечен.
Махровая демагогия без сути. Под нее наваливает "примеров". Да можно сколько угодно навалить. И обратных. Поэтому да, он льет гов...о, а не по сути.

 fan1945 пишет:
И Тимина они не читают, не слушают. А он целый цикл передач провел, где постоянно повторяет, что в основе - ЛЮДИ....

Он там вообще то и говорит что все подсчеты приблизительны.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2020 — 12:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7490
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 fan1945 пишет:
РУМЯНЦЕВ, ну а Вы-то, Вы... Вы из того времени, когда ещё вокруг масса инвалидов. На подшипниках... с протезом-ПОЛЕНОМ на
ноге. Слепых...

Уважаемый Фан!
Помню я всё то время. И пиМные и шалманы и безногих с гармошкой.
Но война категория другого плана со своим законом. Он жесток.
Цель - победа. Для её достижения оценивают целесообразность и стоимость деяний. Человек там - рабочее тело. Тимин уважаемый мною исследователь, который вроде ищет историч правду.




 
email

 Top

Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: ВВС РККА, Люфтваффе, структура величина потерь
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современное оружие сша, 200 лет отечественной войне 1812 года


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история