|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Историк Михаил Тимин. Поиски правды или.... , Анализ боевых и небоевых потерь ВВС РККА и Люфтваффе |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 8 ноября 2020 — 21:33
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
fan1945 пишет: Вся советская мемуаристика прямо "стонет" что, недостатчной была и летная подготовка и тактическая. Всё это приводило, нередко, к неоправданным потерям... И это кроме разницы в боевой технике....
Естественно. Потому что немцы к лету 1941 года имели минимум три уже кампании подряд по обкатке своих действий (польская, французская и балкано-критская).
Они абсолютно превосходили на тот момент ВВС РККА, которое переживало период очередной перестройки и создания. Ведь вся история РККА 1930-х особенно, 1939-41 - судорожная попытка на голом месте создать современную авиацию, танки и вообще армию. И попытка небезуспешная, но времени не хватило.
И при том что и в Люфтваффе хватало косяков, тем не менее они превосходили качественно РККА на порядок в 1941 году, примерно как японская авиация в 1941-42 годах на голову превосходила американскую.
На момент вторжения, самолеты Люфтваффе также превосходили советские в основном по совокупности.
В остальном - как и в других видах войск, потери двух армий можно представить грубо как сходящиеся экспоненты, примерно пересекающиеся в конце 1943- начале 1944 годов. Т.е. сначала огромные потери РККА, потом они идут вниз, встречаются с немецкими после Курска и потом идут вниз плавнее. У немцев - наоборот.
По видео - как там справедливо замечает автор, трудно поделить потери на чисто боевыЕ, небоевые и д.р. Т.е. отделить сбитые в бою от сбитых ПВО и т.п.
Приведу лишь 3 момента:
1.) При общем пренебрежительном или среднем отношении многих немецких мемуаров пилотов к красным ВВС, многие отмечают убойный огонь хорошо поставленной советской ПВО. Например, мемуары Генриха Руделя, где он на тихоходной "Штуке" (Ю-87) с пренебрежением чересчурным рассуждает о советских летчиках - там же он много раз с уважением говорит о работе советского ПВО в первой половине войны, и только в 1943-44 годах начинает говорить об советских самолетах.
2.) На восточном фронте находились в основном штурмовики и бомбардировщики, все больше истребителей отводились на Западный фронт для борьбы с союзными бомберами. Главной задачей советских истребителей до 1943 года было сопровождение своих бомберов даже ценой своего падения.
3) Одно время разные люди у нас в стране и просто свиньи обожали приводить число сбитых советских летчиков у немцев и счета наших асов. Правда почти никогда не приводили счета западных асов (они примерно равны советским).
Также как правило забывают уточнит что почти все немецкие мега-асы из "Эскадры 52", которая так сказать, была пиар-эскадрой *(из-за чего счета многих этих асов до сих пор принимаются с пометкой "сомнительно"  . (Отредактировано автором: 8 ноября 2020 — 21:36)
|
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 8 ноября 2020 — 21:36
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Lob пишет: либо само понятие боевые-небоевые отличались
Как я понял Тимина в ВВС РККА под боевыми потерями понимались ЛА на 100% утраченные от огня противника и других причин связанных с боевыми вылетами. То есть ЛА не восстанавливался, так как упал или сгорел, разбился при вынужд посадке. |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 8 ноября 2020 — 21:42
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Artur1984 пишет: которая так сказать, была пиар-эскадрой
104 немецких пилота имеют по 100 и более побед. Они входят в различные истребительные эскадры.............(Отредактировано автором: 8 ноября 2020 — 21:43) |
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
fan1945  |
Отправлено: 9 ноября 2020 — 05:00
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Lob пишет: У американцев небоевые потери чуть более 40 %. У немцев чуть более 40%. У наших от 25% ( есть статистика по морской авиации) до 44% (истребители). Отсюда вывод - либо наши летчики лучше подготовлены, либо у нас часть небоевых потерь записывали в боевые, либо само понятие боевые-небоевые отличались. . В любом случае разница невелика.
ПЕРВЫЙ РАЗ в жизни встречаю ТАКУЮ статистику!!! LOB, откуда "дровишки"? О небоевых потерях в ВВС РККА в целом
понятно... Но причины столь больших потерь у немцев и наших "партнеров"? |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 9 ноября 2020 — 05:50
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Artur1984
Отчего Вы так болезненно среагировали на Svin? Вы ведь ВСЁ тоже самое написали. Но более политкорректно. Ведь
проблемы страны, ВС, экономики, военной промышленности - всё понятно, известно. ОБСУЖДЕНО. Но страна большая,
людей много. Всяких!!! И наряду с описанным Шахуриным ... -Спрашиваю у командиров: - КАК БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ ОСВОЕНИЕ НОВОЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ?
-ТЕОРИЮ ИМ ОБЬЯСНИЛИ ВО ВРЕМЯ УЧЕБЫ. ПОЗНАКОМИЛИ И С ОСОБЕННОСТЯМИ САМОЛЕТОВ.НУ А ЗДЕСЬ ДАЕМ ОДИН-ДВА
ПОЛЕТА И ПОТОМ-НА СТАЛИНГРАД. ВРЕМЯ НЕ ЖДЕТ...."
Ну и где Svin покривил перед ПРАВДОЙ. Были и другие училища... В воспоминаниях ветеранов и удивительное, бывало, разнообразие в питании (очень хорошее), и сроках/уровне подготовки. Всякое было. Но, к сожалению, немало было ТЕХ,
- что "ВРЕМЯ НЕ ЖДЕТ"!
Об этом и пишет Михаил Тимин, который поначалу тоже "одним махом всех немцев побивал"(ну Я чутка прибавил). Как сравнивать? Направили на фронт два полка истребителей укомплектованных испытателями. Да! Самолетами
они владели виртуозно, но тактики боя НЕ ЗНАЛИ (Галлай). И получилось, что следа и не оставили. Были довоенные
летчики, которые на "ищаках" отменно воевали (немцы именно от НИХ/таких предостерегали своих пилотов).
ИМХО, всякое было. Именно в том и пытается разобраться автор книги. Но все-таки видит основной причиной уровень
подготовки.
О счетах немцев (да и наших).... Уж писано-переписано. Но иногда есть возможность сравнить отдельные дни. Но и там
начинаются вопросы УЧЕТА. Т.е. точно не получается. Но порядок цифирей... уже яснее. О том и пишет ТИМИН. ИМХО. |
| |
|
Lob  |
Отправлено: 9 ноября 2020 — 09:40
|
майор


Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16

|
fan1945 пишет: ПЕРВЫЙ РАЗ в жизни встречаю ТАКУЮ статистику!!! LOB, откуда "дровишки"?
По американцам есть отчет армейской авиации. Процент сами считайте. По немцам есть Холм. http://www.ww2.dk/ Открывайте любую часть и считайте, сколько потерь durch Feindeinw. - от воздействия противника, и ohne Feindeinw. - без воздействия противника. Примерно то и получится.
Причины? Специфика рода войск - большие небоевые потери. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

(Отредактировано автором: 9 ноября 2020 — 09:45) |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 9 ноября 2020 — 11:05
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Румянцев пишет: 04 немецких пилота имеют по 100 и более побед. Они входят в различные истребительные эскадры.............
Откройте список награжденных в Э-52. Которая по своим бумажкам сбила 10 000 советских самолетов одна.
fan1945 пишет: Вы ведь ВСЁ тоже самое написали. Но более политкорректно.
Друг мой, можно женщину назвать шалавой, а можно кокеткой. "Тоже самое"?
Свин ненавидит РККА. Поэтому у него РККА - и шалава.
Вот и вся разница.
fan1945 пишет: ё понятно, известно. ОБСУЖДЕНО. Но страна большая,
людей много. Всяких!!!
Да, но зачем же лить ? А товарищ этим и занимается. Бог с ним, ему отвечать на том свете придется.
Я вот ура-патриотизмом не занимаюсь, но шалавами никого не зову. |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 10 ноября 2020 — 06:44
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Mart пишет: fan1945 пишет:
Вот-вот!
fan1945 Чего Вас тянет на "срач"?
Тема ведь "бухгалтерская". Вот цифры, взяты "отсюда", в результате получилось -"цифра". Проверьте решение. Если где ошибся - поправьте.
В том и разница. Вы видите ТОЛЬКО бухгалтерию. А я представляю ЛЮДЕЙ!!! И я с Вами НИКОГДА не договорюсь. Не соглашусь!
РУМЯНЦЕВ, ну а Вы-то, Вы... Вы из того времени, когда ещё вокруг масса инвалидов. На подшипниках... с протезом-ПОЛЕНОМ на
ноге. Слепых...
Эх... Что Вы поддакиваете пацанам ничего не понимающим о великой трагедии страны. Народа! Бухгалтеры.
Они и всё прочее на цифири переводят. Потому и не понимают - ПОЧЕМУ!
И Тимина они не читают, не слушают. А он целый цикл передач провел, где постоянно повторяет, что в основе - ЛЮДИ....
(по бухгалтерски -человеческий фактор).
Давным давно в военном деле известно, что ПОБЕДЫ подготавляваются. А героизм в большинстве случаев по причине плохой
подготовки. Вот Тимин и пытается напомнить эту прописную истину... |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 10 ноября 2020 — 10:07
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
fan1945 пишет: Сначала российские, потом советские историки
категорически не хотели использовать слово " ДАНЬ", как оскорбляющее историю. Вот и придумывали "поминки".
Вы флудите. Слово "поминки" не придуманное, оно как раз написано в источниках. А вот вы - флудите.
fan1945 пишет: - я согласен. Но для МЕНЯ смысл НЕ МЕНЯЕТСЯ!
Я могу назвать вашу жену кокеткой, а могу шалавой. Для вас изменится смысл?
fan1945 пишет: Советское командование не считалось с потерями ради выполнения задачи!
Это глупости. Нельзя не "считаться с потерями" и при этом выиграть. Все те военачальники (и советские в том числе!), кто с потерями не считался - проигрывали.
Не нужно пытаться уйти в демагогию.
fan1945 пишет: Вы возражаете - полагая, что он очерняет реальное прошлое!!?
Естественно он его очерняя - прибегая к махровой демагогии "трупами завалили".
И пытаясб представить что это была особенность советской армии потому что сам "совок" по своей сути бесчеловечен.
Махровая демагогия без сути. Под нее наваливает "примеров". Да можно сколько угодно навалить. И обратных. Поэтому да, он льет гов...о, а не по сути.
fan1945 пишет: И Тимина они не читают, не слушают. А он целый цикл передач провел, где постоянно повторяет, что в основе - ЛЮДИ....
Он там вообще то и говорит что все подсчеты приблизительны. |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 10 ноября 2020 — 12:03
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
fan1945 пишет: РУМЯНЦЕВ, ну а Вы-то, Вы... Вы из того времени, когда ещё вокруг масса инвалидов. На подшипниках... с протезом-ПОЛЕНОМ на
ноге. Слепых...
Уважаемый Фан!
Помню я всё то время. И пиМные и шалманы и безногих с гармошкой.
Но война категория другого плана со своим законом. Он жесток.
Цель - победа. Для её достижения оценивают целесообразность и стоимость деяний. Человек там - рабочее тело. Тимин уважаемый мною исследователь, который вроде ищет историч правду. |
| |
|
|
|
| |
| |