|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| ИС-2 против "Пантеры" , Продолжение |
| |
mi621  |
Отправлено: 7 сентября 2015 — 14:35 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Крэнг пишет: Я видел другую реальность. Тоже от наших дедов. Ещё одна реальность, тоже от дедов и отцов. Мой дед говорил, что наш танкист любой танк превратит в металлолом, и подтверждал слова отца, что на дорогах (стоячих)их было больше, чем в бою (ездящих). При всем уважении.
|
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 7 сентября 2015 — 14:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Крэнг пишет:
Я видел другую реальность. Тоже от наших дедов. Испытывали они не пушку на станке, а стреляли из реальных танков ИС-2 и "Королевский Тигр". А этот ваш словесный поток - не более, чем очередная попытка вывернуться.
Вы прямо "видели" эту реальность? Именно от наших дедов? Неужели в прошлое проникать научились?
Пока что изворачиваетесь только Вы. Ни одного стоящего размышления или документа я от Вас не увидел.(Отредактировано автором: 7 сентября 2015 — 14:54) |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
| Tankdriver |
Отправлено: 7 сентября 2015 — 16:32
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Alexis пишет: Tankdriver пишет: Действительно, ствол пушки А-19, закрепленный в станке, на полигоне выдает такие характеристики. Причем новый. Причем это характеристики первого выстрела, а с каждым следующим выстрелом кучность падает из-за нагрева ствола. Динамика этого падения ни в одном известном отчете не отражена.
И другое дело - система в танке. На кучность стрельбы накладываются всевозможные люфты в системе, плюс сама платформа КТ с амортизаторами тяжелее и устойчивей платформы более легкого ИС-2. Ну и самое главное - нестабильность наших порохов по сравнению с немецкими.
Реальность я уже писал. Не думаю, что дедам-испытателям был смысл врать. , скажите, есть ли где-либо отчёты по полевым испытаниям ИС-2 в реальной боевой обстановке?
Я не видел ни разу такого отчета. Вполне возможно, что такие отчеты существуют, но мне не попадались.
Поэтому остается основываться на словах тех, кому я не имею причин не доверять.
(Добавление)
Александр Сидоров пишет: есть отчёты о испытании орудия установленного на реальном ИС-2 на той же Кубинке. это всё в свободном доступе! Tанkdruver, не понятно, зачем факты заменять воспоминаниями? есть и другие воспоминания ветеранов. А насчёт сквозных пробитий КТ...а как же те, раздолбанные на сандомирском плацдарме? да и сколько их реально повоевать смогло? mi621, наши танки в конце войны были на порядок надёжнее немецких, это факт. понятно, что сломанные танки стояли по обочинам, надо смотреть процент от общего количества. странно.... согласно немецким воспоминаниям наши танки атаковали минимум сотнями...
1. Не все то, что испытывалось в Кубинке, является достоверным. Да и как быть, если документ говорит одно, а люди утверждают другое?
2. Разговор идет не о раздолбанных КТ вообще, а о пробитии ЛОБОВОЙ брони и в БОЕВЫХ условиях.
3. Надежность танков напрямую зависела от мастерства мехводов и поставленной задачи. Например, в Кубинке у КТ почти полностью сточены зубья ведущих колес, а это значит, что он прошел хрен знает сколько своим ходом и без ремонта. Однако, наши отчеты утверждают обратное.
У Кариуса есть момент, когда в самом конце войны неправильное обращение мехводов с Ягдтиграми убивало их в течении небольшого пробега...
На Т-34 пара пробуксовок сцепления выводит агрегат из строя, с полной потерей подвижности у танка. Для мехвода вывести таким образом танк из строя - как два пальца об асфальт...
Несмотря на общеизвестную ломучесть КВ-1, есть фотографии этих танков в Германии. Немного, но есть. Это заслуга их мехводов. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 7 сентября 2015 — 16:55
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Tankdriver пишет: Поэтому остается основываться на словах тех, кому я не имею причин не доверять.
Я привел ссылку на реальные цифры, как того и требовал Alexis. По которым видно что ИС-2 стрелял точнее, чем "КТ" и любой другой немецкий танк. Что сделал Tankdriver. Начал как обычно изворачиваться. Ломать исторические факты в угоду своей теории по которой ватникам не положено иметь танки (и вообще технику) лучше, чем у немцев. Сперва начал парить что то там про испытания пушки на станине, забывая что танк массой более 40 тонн это и есть идеальная станина. Потом вместо приведения цифр ТТХ, начал городить что то там про воспоминания его дедов. Привел ли он хоть какие то ссылки? Нет. Хоть какие то документы? Нет. Как проверить достоверность воспоминаний его дедов? А ни как. Давайте поверим уважаемому Tankdriver на слово. Немецкие танки были лучше и все. Эта информация ни у кого "не вызывает сомнения". Как же мы Победили то тогда??? Как обычно русский Ерема размахивая "берданкой" и матершиной "Вперед е*ена мать...!" распугал всех цивилизованных немцев на их "лучших в мире танках"....
mi621 пишет: Ещё одна реальность, тоже от дедов и отцов. Мой дед говорил, что наш танкист любой танк превратит в металлолом, и подтверждал слова отца, что на дорогах (стоячих)их было больше, чем в бою (ездящих). При всем уважении.
mi621 вот вам воспоминания о том как перегоняли захваченный "КТ" на станцию для подгрузки на ж/д-платформу:
Уже при движении танков своим ходом на станцию погрузки обнаружились многочисленные дефекты: на 86 км вышло из строя левое направляющее колесо вследствие разрушения подшипников и левое ведущее колесо - из-за среза всех болтов крепления. Стоявшая в эти дни жара до 30 градусов по Цельсию оказалась чрезмерной для системы охлаждения, что привело к перегреву правого блока двигателя и к постоянным перегревам КПП. Не успели отремонтировать танк, как полностью разрушилась правая бортовая передача, которую заменили на снятую с другого танка, но и она вышла из строя из-за разрушения роликового подшипника ведущего вала. Кроме того, то и дело приходилось менять траки гусениц, подверженные разрушению, особенно при поворотах. Конструкция механизма натяжения гусениц была не до конца отработана, из-за чего через каждые 10-15 км марша надо было по новой регулировать их натяжение.
Вот так умел ездить "Королевский Тигр" в тепличных условиях (по дороге).
Во время ходовых испытаний, прошедших с большими трудностями, связанными с низкой надежностью элементов ходовой части, силовой установки и трансмиссии, было установлено, что 860 л бензина хватает на 90 км движения по проселочной дороге, хотя в инструкции к машине указывалось, что этого бензина должно хватить на 120 км. Расход топлива на 100 км составил 970 л, вместо 700 л согласно захваченной инструкции.
После испытаний обстреломСредняя скорость движения по шоссе составила 25-30 км/ч, а по проселку- 13,4-15 км/ч.
Максимальную скорость, указанную в технической документации танка, в 41,5 км/ч достичь на ходовых испытаниях так и не удалось.
Скажите - ЧТО может сделать вот такой вот хлам в реальном бою? Ну по честному?
И еще mi621. Мне мой дед говорил что мы лучшие. Давай такими и останемся?(Отредактировано автором: 7 сентября 2015 — 16:57) |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 7 сентября 2015 — 17:22
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Александр Сидоров пишет: i621, наши танки в конце войны были на порядок надёжнее немецких, это факт. понятно, что сломанные танки стояли по обочинам, надо смотреть процент от общего количества. странно.... согласно немецким воспоминаниям наши танки атаковали минимум сотнями... Крэнг пишет: И еще mi621. Мне мой дед говорил что мы лучшие. Давай такими и останемся? |
| |
|
| Александр Сидоров |
Отправлено: 7 сентября 2015 — 17:26
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015
Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9
|
честно говоря не понятно, как документ может говорить одно, а люди, составившие его другое.... не вяжется со здравым смыслом... испытываемый танк стреляет по мишени, затем "специально обученные" люди подходят, смотрят:" с такой то дистанции такое повреждение, а с такой вот такое и т. д . и т. п. " непонятно. то, что надёжность танка заслуга мехвода, согласен! тока вот когда пишется про ломучесть ранних тридцатьчетвёрок и кв, забывается, что подготовка наших мехводов была ниже немецких, всё списывается на танки. почему, когда пишется про немецкие танки сразу о неудовлетворительной подготовке мехводов вспоминают... mi621, там у меня тоже дед воевал, в танковых войсках, водителем ЗиС-5... может поэтому и вернулся, израненый, контуженный, но вернулся... танки наши он не хаял, говорил, наши лучше. наверно, если бы танкисты бы танки наши ругали и у него мнение другое бы было. (Отредактировано автором: 7 сентября 2015 — 17:37) |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 7 сентября 2015 — 17:27
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
mi621 пишет: Я не против патриотизма, здравого.
Вот и я о том же. Не ведитесь вы на людей типа Tankdriver. Он лжет, это очевидно. Правда его не интересует.
(Добавление)
Александр Сидоров пишет: честно говоря не понятно, как документ может говорить одно, а люди, составившие его другое.... не вяжется со здравым смыслом... испытываемый танк стреляет по мишени, затем "специально обученные" люди подходят, смотрят:" с такой то дистанции такое повреждение, а с такой вот такое и т. д . и т. п. " непонятно. то, что надёжность танка заслуга мехвода, согласен! тока вот когда пишется про ломучесть ранних тридцатьчетвёрок и кв, забывается, что подготовка наших мехводов была ниже немецких, всё списывается на танки. почему, когда пишется про немецкие танки сразу о неудовлетворительной подготовке мехводов вспоминают...
Вот именно. Они просто не понимают, что технологический уровень того времени просто не позволял создать тяжелый танк, который бы ездил без проблем как новенькая "Приора". Кто бы не брался за дело - получался неповоротливый монстр. Немецкие танки были надежнее наших в начале ВОВ только потому, что их каракатицы весили по 5 тонн, а наш КВ-1Э - 50 тонн. Когда немцы пришли к таким же массам (уже под конец войны) - и у них начались аналогичные проблемы тогда как наши за это время уже успели сделать должные выводы. Разумная масса для основного боевого танка выявилась опытным путем - примерно 50 тонн. Больше при возможности не надо. А фашисты тем временем с энтузиазмом пилили свое новое "супер-оружие" прод названием "Маус". В 1945-м оба "Мауса" так и не смогли покинуть своим ходом пределы испытательного полигона и были взорваны своими экипажами внеся тем самым "заслуженную" лепту в борьбе с коммунистами.(Отредактировано автором: 7 сентября 2015 — 17:35) |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 7 сентября 2015 — 17:43
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Крэнг пишет: Как же мы Победили то тогда??? Как обычно русский Ерема размахивая "берданкой" и матершиной "Вперед е*ена мать...!" распугал всех цивилизованных немцев на их "лучших в мире танках".....
У Вас просто видимо ума не хватает принять другую действительность, кроме того, что победить может только тот, кто круче.
На самом деле наши военачальники второй половины войны сумели грамотно распорядиться преимуществом в массовости наших танков. Это не значит, что их гнали массово на убой, ими наносили удары в разных местах, не давая немцам остановиться и организовать серьезную оборону.
Это называется владением стратегической инициативой. Количество танков здесь играло важнейшую роль. Попробуйте это понять.
Там, где немцы успевали закрепиться, и где были подходящие условия, они наносили нашим танкам серьезные потери. Например, в наших дискуссиях уже упоминался бой под Лисувом (если не ошибаюсь), когда один обездвиженный КТ сумел с места уничтожить 20 Т-34-85. Экипаж покинул танк после того, как ему прострелили ствол орудия. Однако, поле боя осталось за немцами, и этот танк был восстановлен.
Огромная заслуга наших дедов заключается в том, что они сумели победить сильного и умного противника, воюя на не самой лучшей технике, и при этом ценой вполне приемлемых по военной науке потерь.
Крэнг пишет:
Уже при движении танков своим ходом на станцию погрузки обнаружились многочисленные дефекты: на 86 км вышло из строя левое направляющее колесо вследствие разрушения подшипников и левое ведущее колесо - из-за среза всех болтов крепления. Стоявшая в эти дни жара до 30 градусов по Цельсию оказалась чрезмерной для системы охлаждения, что привело к перегреву правого блока двигателя и к постоянным перегревам КПП. Не успели отремонтировать танк, как полностью разрушилась правая бортовая передача, которую заменили на снятую с другого танка, но и она вышла из строя из-за разрушения роликового подшипника ведущего вала. Кроме того, то и дело приходилось менять траки гусениц, подверженные разрушению, особенно при поворотах. Конструкция механизма натяжения гусениц была не до конца отработана, из-за чего через каждые 10-15 км марша надо было по новой регулировать их натяжение.
Вот так умел ездить "Королевский Тигр" в тепличных условиях (по дороге).
Во время ходовых испытаний, прошедших с большими трудностями, связанными с низкой надежностью элементов ходовой части, силовой установки и трансмиссии, было установлено, что 860 л бензина хватает на 90 км движения по проселочной дороге, хотя в инструкции к машине указывалось, что этого бензина должно хватить на 120 км. Расход топлива на 100 км составил 970 л, вместо 700 л согласно захваченной инструкции.
После испытаний обстреломСредняя скорость движения по шоссе составила 25-30 км/ч, а по проселку- 13,4-15 км/ч.
Максимальную скорость, указанную в технической документации танка, в 41,5 км/ч достичь на ходовых испытаниях так и не удалось.
Вот здесь как раз и есть возможность продемонстрировать несовершенство отчетов. Следите внимательно:
1. Тяжелые танки не ходят по сто километров без обслуживания. Даже Т-34 на каждом привале занимаются регулировками тяг, подтягиванием гаек и болтов и т.п. вещами. Еще по испытаниям в боевых условиях Тигров первых, были отмечены некоторые недостатки, связанные с откручиванием болтов и гаек. Но это применимо и к нашим танкам тоже.
Кроме того, болты не срезает одномоментно. Они раскрутились, их не подтянули вовремя, и поэтому их срезало.
То же самое можно сказать и про ленивец. Поскольку нигде в немецких отчетах я не встречал упоминаний про проблемы с этим узлом, следовательно он вышел из строя по причине поврежденного сальника, например. Самим подшипникам такие нагрузки (от катящегося по дороге танка) - поровну.
Гадать можно много. Недостаток отчета, в данном конкретном моменте - отсутствие указания причин, почему именно так случилось.
2. Перегреть один из блоков двигателя, который там один, или, принимая во внимание возможность неграмотного написания - правой группы цилиндров, на двигателе с водяным охлаждением просто невозможно. Невозможно даже определить эту проблему, даже если бы она была.
3. Перегрев КПП. Эта версия, которую Вы привели, уже несколько урезанная. В оригинале значилось, что перегрев КПП был вызван тем, что масляный радиатор КТ располагался в ванне, заполненной водой, которая не могла эффективно охлаждать масло в КПП.
Чего в КТ отродясь не было, так это ванны с водой. Для охлаждения масла в КПП существовал водо-масляный теплообменник, встроенный в систему охлаждения двигателя. После множественного обсуждения на различных форумах этой детали, упоминание о ванне чудесным образом исчезли из текста...
4. С чем можно согласиться, так это с поломкой бортовой передачи. Это действительно было слабое место КТ и Пантер. Но и у Т-34 бортпередачи во время войны были слабыми - сказался неправильный подбор шестерен.
5. Конструкция натяжителя гусениц не предполагала подтягивание гусениц постоянно. Подтягивались гусеницы из-за износа в пальцах и траках, но не из-за натяжителя. Справедливости ради отметим, что подтягивание гусениц один раз на 10-15 километров для такого тяжелого танка - вполне нормальное явление. Посмотрите на вполне современные испытания танков, и как часто меняются гусеницы, при преодолении горки, например.
6. Средняя скорость по шоссе составила 25-30 км\ч (что само по себе удивительно, средняя скорость высчитывается на весь пробег и она строго расчетная, до десятых), что вполне неплохо для тяжелого танка. И здесь же упоминается, что 40 км\ч достич так и не удалось.
А это значит, что танк гнали всю дорогу со скоростью 25-30 км\ч. Между прочим, это издевательство над танком - посмотрите маршевые скорости движения для колонны Т-34-85, например. От 10 до 20 км\ч.
Ну и так далее. Думать нужно уметь, а ура-патриоты, вроде Вас, только вредят патриотизму, на самом деле. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 7 сентября 2015 — 17:54
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Крэнг пишет:
Вот и я о том же. Не ведитесь вы на людей типа Tankdriver. Он лжет, это очевидно. П
Он выглядит убедительнее. Да и количество выпущенной и уничтоженной противниками БТ весьма красноречиво. Что отнюдь не умаляет нашей победы. Я не танкист, но сегодня перечитал о танках столько, сколько не прочитал за предыдущую жизнь. На мой взгляд Вы защищаете безнадежную позицию. (Отредактировано автором: 7 сентября 2015 — 17:56) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
