Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw VI «Тигр»
Pz.Kpfw VI «Тигр»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:26:12)

Комментарий: Как правило, заваривали накладной заплаткой. На Т-26 в Кубинке такая зап...
Пилот бомбрадировщика на задании
Пилот бомбрадировщика на задании

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:32:14)

Комментарий: Почему не советский? Во-первых, лицо у него угро-финское ;) Во-вторых...
Жизнь в оккупации
Жизнь в оккупации

Загрузил Bot
(06-01-2018 19:48:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Плакат
Плакат

Загрузил Никто
(31-10-2018 18:12:26)

Комментарий: Ежели бы это было правдой..! Я бы сумочку с едой подготовил...




 Страниц (6): [1] 2 3 4 5 6 »   
> Дедушка русского спецназа - 2 , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 16 декабря 2014 — 14:01
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Дедушка русского спецназа ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top

МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2014 — 14:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Для подведения итога в теме следует привести опять же мнение авторитетного специалиста минно-подрывного дела О. Валецкого:
"По сути, главная заслуга Старинова заключается не в его роли в войне, а в его упорстве и организаторском таланте, проявленных после войны, что привело к тому, что от неповоротливого бюрократического советского аппарата было получено разрешение на создание "партизанской" школы КУОСа (Специальные курсы "КУОС" - курсы усовершенствования офицерского состава КГБ СССР - М.).
Не было бы КУОСа, не был был бы сохранён партизанский опыт Второй Мировой войны, что, видимо, не осталось бы без последствий для силовых структур Российской Федерации."
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2014 — 23:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Экой неожиданный реприманд вышел... Однако
Итоговый фрагмент по теме во время его написания выскочил как раз в первый пост вновь открытой 2-й части, т.е. он и должен был завершить тему.
Однако так неожиданно продлив тему, Админ таким образом пролонгировал процесс - что ж, придётся оправдывать оказанное высокое доверие! Улыбка

Поскольку все принципиальные вопросы уже были рассмотрены в 1-й части, то в продолжении придётся посмотреть на те сравнительно незначительные вопросы, которые можно было пропустить ранее.
Например, на описание автором воспоминаний событий советско-финской войны, столь близкой многим из присутствующих на форуме, и проблем, связанных с советскими противотанковыми минами.
Так, в его изложении финские мины представлены некими чудесами техники, недоступными разуму простого советского человека, а советские противотанковые мины, наоборот, малоэффективными изделиями, почти безобидными хлопушками...
"Финны не жалели мин. Некоторые из их минных устройств оказались довольно хитроумными. Мы сразу столкнулись с минами-сюрпризами самых различных видов, с противопехотными минами, с неизвестной нам металлической противотанковой миной, которая, впрочем, взрывалась иногда и от тяжести человека."
В данном фрагменте обращает на себя внимание термин "столкнулись с минами-сюрпризами" - что выглядит весьма странно для военного инженера - сапёра - РККА этого периода (а ведь персонаж был, в первую очередь, именно таким специалистом!) и, в большей степени, от специалиста минно-подрывного профиля: ведь момент этого самого "столкновения" относится к зиме 1939 г.
А ведь задолго до этого, по крайней мере, в 1936-м году командный состав Красной Армии получил совместно с "Кратким справочником по военно-инженерному делу" Д. Карбышева и практический труд "ЗАГРАЖДЕНИЯ" М. Крыльцова, в котором давалось конкретное определение подобных устройств - "самовзрывные ловушки", по терминологии того времени.
"Ловушки состоят из заряда ВВ самой различной величины...
Фугас снабжается или упрощённым взрывателем или автоматическим замыкателем...
Получить взрыв можно самыми различными способами:
- подниманием с земли какого-либо предмета снаряжения;
- перемещением внутри покинутых помещений предметов,которые могут вызвать любопытство противника, или таких, какие наверняка будут использованы;
- открыванием двери;
- вытаскиванием из дверной щели втиснутой туда записки и т.п.
Чем больше будет проявлено изобретательности, тем большего эффекта можно ожидать от фугасов и ловушек.
"
Ничего не напоминает?
Правильно - итоговый доклад наркома Ворошилова, в котором он упомянул о том, что финны минировали "дома, всевозможные постройки, но и даже предметы домашнего обихода..."
Т.е. как обычно - "разруха оказалась в головах": достаточно эффективным способом защиты от "хитроумных" мин-ловушек была бы "просветительская работа в солдатских массах" по правилам поведения на территории, оставленной противником, и запрещению сбора "предметов снаряжения и домашнего обихода" без ведома командира.
Ну, и своевременное доведение до сведений командиров всех уровней положений своевременно изданного справочного пособия... Хорошо
Тогда бы простейшее солдатское минно-взрывное творчество не показалось бы настолько уж "хитроумным", нет?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2014 — 12:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Ещё один фрагмент о периоде Зимней войны - о неожиданной встрече:
"...с неизвестной нам металлической противотанковой миной, которая, впрочем, взрывалась иногда и от тяжести человека.
Как ее обезвредить тут же, не сходя с места?
Во взрывателе мины и вокруг него наверняка имеется порошковый или прессованный тол. Плавленый тол не страшен. А вот прессованный... Значит, надо расплавить и прессованный тол, чтобы начать изучение неизвестных нам образцов мин.
Отыскиваем кухонный котел и укладываем в него найденные мины. Подвешиваем свою "кастрюлю" в котле побольше, обнаруженном в баньке финских пограничников. Заливаем оба котла водой. Топим баньку, пока и в большом и в малом котлах не закипает вода.
— Теперь, пожалуй, можно, — говорю полковнику Владимиру Николаевичу Подозерову.
Я осторожно выкручиваю взрыватель. Начинается разборка и изучение вываренной мины. А к вечеру штабная машинистка уже перепечатывает написанную нами первую инструкцию по обезвреживанию белофинских мин.
Но пока инструкция дойдет до войск! Пока бойцы изучат ее! А мины всюду: на дорогах, на мостах, железнодорожных путях, покинутых домиках. Мины таятся под снегом, прячутся под кучами хвороста, под небрежно брошенными на обочине дорог досками, под колесами оставленных повозок, даже под трупами убитых вражеских солдат...
"
Оригинальность способа изучения МВУ неизвестной конструкции оставим без комментария...
Попробуем понять, о чём могла вестись речь автором: в рассматриваемый период финские войска располагали двумя образцами "металлической противотанковой мины" - мод. F-1 и F-2 (остальные конструкции относились к категории вспомогательных как М40 в деревянном корпусе и разнообразные суррогатные - по терминологии того времени - самодельные мины).
Примечательный момент для запоминания - все противотанковые мины финской армии имели заряд ВВ от 2 до 3,5 кг, но при этом они считались весьма опасными для танков РККА и доставили немало хлопот русским.
Пока же обращает на себя внимание следующее замечание автора:
"А к вечеру штабная машинистка уже перепечатывает написанную нами первую инструкцию по обезвреживанию белофинских мин.
Но пока инструкция дойдет до войск! Пока бойцы изучат ее!..
"
По утверждению авторитетного Ю. Веремеева с "инструкцией" вообще получается весьма таинственная история:
"И.Г. Старинов в своей книге "Белофинские мины и ловушки и борьба с ними", изданной в 1940 году, описал ряд способов установки финнами мин и мин-ловушек.
Однако все описываемые им мины-ловушки несомненно являлись солдатскими импровизациями с использованием простейших терочных взрывателей, примитивных электрозамыкателей (две полоски жести от консервных банок, электродетонатор и батарейка) или ручных гранат.
Ни одного взрывателя замедленного действия, ни одной мины, изготовленной в заводских условиях, он не описал.
Видимо, Старинов не владел всей информацией
.
"
М-да... Однако очередная загадка персонажа - каждый может оценить её по своему.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 17 декабря 2014 — 21:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Ещё одной "красной нитью" проходит в мемуарах персонажа беспрестанная забота о повышении могущества средств минных заграждений против танков.
"С 1934 по 1940 год у вероятного противника резко возросло количество и улучшилось качество танков, а у нас инженерные противотанковые средства остались на уровне начала тридцатых годов.

В 1940 году ситуация несколько изменилась. К инженерному обеспечению боя и операции, а заодно и к инженерным войскам стали относиться с большим вниманием. Пользуясь этим, ГВИУ в самые сжатые сроки разработало тактико-технические требования на инженерные мины различного назначения и на мины-торпеды.
Напряженная работа Научно-исследовательского института инженерной техники, лабораторий и конструкторских бюро дала положительные результаты: появились опытные образцы вполне современных противопехотных и противотанковых мин
.
"
Можно попробовать более внимательно вчитаться в данный фрагмент. Например, вспомнить о том, что в 1940-м году все финские противотанковые мины имели вес заряда ВВ от 2 до 3,5 кг и обездвиживали советские танки без каких-либо проблем.
Более того, изготовляемые "на коленке" в войсках или промышленностью самодельные мины для борьбы с танками были ещё более слабыми - однако подвешенная на высоте человеческого роста стальная труба, набитая хлоридом канифоли, с проволочной растяжкой до сих пор считается грозным оружием, останавливавшим русские танки на линии Маннергейма. Хорошо
Но советская Т-35 с 2,8 кг прессованного тротила прочно выпала в разряд "слабосильных":
"Беспокоили нас тогда не люди, а мины. Состоявшие на вооружении Красной Армии противотанковые мины. При столкновении с танковыми соединениями вермахта очень скоро выяснилось, что эти мины не обладают достаточной мощностью: взрываясь под гусеницами вражеских машин, перебивают всего два-три трака. Фашистские танкисты, если им не мешает огонь артиллерии, за какие-нибудь полчаса устраняют неисправность и вновь идут в бой.
Стараясь усилить действие противотанковых мин, саперы оперативно-инженерной группы сдваивали их. Но и тогда мины повреждали лишь ходовую часть вражеской машины. Вывести танк из строя полностью, уничтожить экипаж танка мины все-таки не могли.
"
Но даже после того, как на смену Т-35 в 1939-м пришла модифицированная Т-35М с уже 4-мя кг ВВ, всё равно героя темы не оставляет забота о слабости этих мин:
"Мины срабатывали безотказно. Но беда прежняя: как правило, только перебивали ходовую часть боевых машин противника, а не уничтожали их вместе с экипажем. Видно, что оставшиеся на поле боя "даймлер-бенцы" добиты уже артиллеристами. Значит, нужны мины новой конструкции, обладающие к тому же большей разрушительной силой."
Складывается впечатление, что единственно надёжным способом поражения танка автор считал подрыв такого заряда, который раскалывал бы "панцеры" вдребезги напополам?.. Улыбка

Дело в том, что приведённые высказывания автора мемуаров несколько противоречат уставным требованиям того периода, которыми и определялись требования к минным заграждениям против танков - которые он, как командир-сапёр Красной Армии, должен был знать наизусть.
Так, минное поле должно было давать эффект именно - "вывод танка из строя", а вовсе не забрасывание боевой машины на Луну.
Вот конкретное определение рассматриваемого нами предмета и его предназначения:
"Мина представляет собой заряд весом от 2 до 4 кг, заключённый в ту или иную оболочку.
Мощность заряда вполне достаточна для того, чтобы перебить гусеницу танка или вызвать её порыв в месте соединения траков, т.е. вывести танк из строя.
Возможно также нанесения танку ущерба пробиванием его донной брони, обычно имеющей небольшую толщину (5-8 мм).
"
Практика действий вермахта и КА в 1941-м году наглядно показала, что даже применение советскими сапёрами противотанковых мин весом в центнер вряд ли сыграло бы значительную роль, если не обеспечивалось выполнение главного требования нормативных документов:
"Все противотанковые препятствия представляют собой один из элементов противотанковой обороны и, следовательно, должны органически включаться в её систему и, как правило, всегда обороняться огнём орудий ПТО и пулемётов".
Т.е. прикрытые артиллерией минные поля из 2-кг мин всегда будут непроходимыми для танков противника, а оставленные без такого "надзора" заграждения даже из 100-кг мин всё равно не остановят "даймлер-бенцы"... Огорчение
Так что - герой темы запамятовал прописанное в уставе?
Хотя, конечно, подрыв 2-х кг не так смотрится как 20-ти... Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 18 декабря 2014 — 12:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Лирическое отступление:
вообще некоторые "небожительские" взгляды персонажа на события рассматриваемого периода иногда вызывают удивление до степени умиления... Улыбка
С высот нынешнего знания вот такое заявление автора не хочется ли признать - по крайней мере! - фарисейским, что ли?:
"Стараясь усилить действие противотанковых мин, саперы оперативно-инженерной группы сдваивали их. Но и тогда мины повреждали лишь ходовую часть вражеской машины. Вывести танк из строя полностью, уничтожить экипаж танка мины все-таки не могли."
Не вытекает ли этого, что действие ПТМ с массой ВВ 2-4 кг по немецким танкам было крайне недостаточно? И не забыл ли автор о том, что пехоте Красной Армии было предложено бороться с "даймлер-бенцами" вообще связками осколочных гранат и "ворошиловскими килограммами"?
Описанным подвигам, когда бойцы-краснофлотцы-коммунисты-ко мсомольцы - закусив ленты бескозырки или рванув рубаху на груди! - метали под сверкающие гусеницы немецких танков эти смертоносные снаряды и останавливали их стремительный бег к Москве-Киеву-Одессе (и т.д. далее по алфавиту) несть числа!
Давайте поверим эту политиздатовскую музыку даже не алгеброй, а простой арифметикой:
- РГД-33 несла заряд ВВ массой 0,14 кг и при связке пусть даже в 6 (!) гранат общая масса взрывчатки, влетающей под гусеницу "панцера", могла быть МЕНЕЕ килограмма!
- самые распространённые ПТ гранаты РПГ-40 и РПГ-41 содержали только 0,76 кг ВВ и только ленинградская РПГ-41/ВК (т.е. с локализацией региона применения) имела массу заряда ОКОЛО килограмма (различные предприятия изготовляли различные варианты гранат).

Т.е. нам предложено считать, что борьба с танками всеми этими ручными средствами могла быть более успешной, чем взрыв 2-х или 4-х кг тротила под гусеницей танка? Не понял
Странно, ведь задача и гранатной связки, и ПТМ была одинаковой - остановить танк, т.е. прекратить его движение, для последующего полного уничтожения с помощью других средств борьбы.
И считать, что наиболее подходящим для уничтожения танка являлся снаряд наподобие морской плавающей мины, как раз способный "Вывести танк из строя полностью, уничтожить экипаж танка", по меньшей мере странно для специалиста подобной квалификации...

Для справедливости необходимо отметить, что самая распространённая немецкая мина в рассматриваемый период Tellermine 35 (T.Mi.35) снаряжалась несколько бОльшим зарядом по сравнению с советской Т-35М: 5,5 кг против 4 кг.
Однако их поражающий эффект был сравнительно одинаков - в результате взрыва разрушалось колесо автомашины или два-три трака гусеницы с повреждением катка ходовой части танка.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2014 — 19:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Опять же в целях справедливости можно посмотреть на сетования персонажа о малом могуществе советских ПТМ начального периода войны с иных точек зрения - т.е. других сторон-участников ВМВ.
Чем же они ответили бы на это утверждение:
"[i]При столкновении с танковыми соединениями вермахта очень скоро выяснилось, что эти мины не обладают достаточной мощностью: взрываясь под гусеницами вражеских машин, перебивают всего два-три трака.[/i]"
Например, самый богатый и промышленно-крутой участник войны - США до 1943 г. использовали свою ПТМ Anti-Tank Mine M1 (М1А1) с массой ВВ 2,7 кг - что вполне сравнимо с советской Т-35 - и о которой Ю. Веремеев даёт такое заключение:
"Однако, это было обычно достаточно для легких итальянских танков и немецких танков PzKpfw II, PzKpfw III. Для танков типа PzKpfw IV это было уже недостаточно."
Ну, да Т-4 было не так уж и много в начале войны...
Однако, при этом и следующая американская М4, принятая в самом конце войны, имела такой же заряд ВВ - и ничего особо страшного американцы в этом не увидали вплоть до 1949-го, когда приняли М6 с 5,4 кг тротила. Более того - даже гораздо более поздняя М7 имела всего 1,6 кг!
Также и другой союзник - Великобритания всю войну пользовала Mk V моделей GS и HC - соответственно с 2,4 кг и 3,7 кг.
Японцы же вообще не особо заморачивались в этом плане и собирались бороться с русскими танками минами Тип 3 с 2 кг аматола, а для американцев приготовили Тип 93 с зарядом в 0,9 кг мелинита в медном (!) корпусе.
Единственная их удлинённая ПТМ несла самый мощный заряд в 1,8 кг мелинита.

Так что постоянно повторяемый автором тезис о слабосильности советских мин в начальный период войны выглядит довольно странно, тем более что и последовавшая модернизация противотанковой мины повлекла увеличение заряда ВВ только до 4-х кг аммотола - чего вполне хватило до 1944-го... Растерялся
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2014 — 14:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Ещё более чем странно выглядит неоднократно повторяемый в мемуарах рефрен автора:
"Значит, нужны мины новой конструкции, обладающие к тому же большей разрушительной силой."
Ведь у руководящего специалиста центрального аппарата - как указал сам автор:
"...был образован лишь один относительно небольшой отдел заграждений и минирования в составе Управления подготовки. Его-то я и должен был возглавить."
вполне можно предположить знание тех проблем, которые не позволили СССР наращивать "взрывную мощь" минного оружия в тех пропорциях, о которых так постояно сетует персонаж темы.
Ведь по статистике подрыв одной единицы бронетехники в период ВОВ происходил на ОДНОЙ мине из ЧЕТЫРЁХ ТЫСЯЧ установленных. Конечно, в сравнении с эффективностью использования, например, ствольной зенитной артиллерии, когда для поражения одного самолёта необходимо было высадить в небо тысяч тридцать снарядов, такой эффект смотрится вполне приличным.
Однако, для простого увеличения массы ВВ в советской ПТ-мине хотя бы вдвое - до 6-8 кг - пришлось бы также пропорционально повысить количество производимой взрывчатки: однако в начальный период такой возможности в СССР не имелось.
Тротила не хватало для снаряжения производимых имевшихся образцов мин, для чего применялись разнообразные смеси и суррогаты.
Поэтому воплотиться в практику эта идея-фикс автора и появление "образцов вполне современных противопехотных и противотанковых мин" могли только в период 1942 года после преодоления кризиса нехватки взрывчатки - т.е. вследствие наращивания промышленных возможностей в связи с известными причинами, а вовсе не стараниями автора воспоминаний.
Тем более, что к данному времени он занимался совсем иными проблемами... Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2014 — 21:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Лирическое отступление № 2:
при внимательном чтении различных вариантов мемуаров персонажа, предложенных вниманию читателей/почитателей, обращает на себя внимание некоторый, так сказать, флуктуационный подход к описанию некоторых одних и тех же событий на жизненном пути автора. Хорошо
Например, имеется два варианта описания совещания у Ворошилова в начале 1942 г., в одном из которых всплывает весьма интересный - и актуальный для обсуждения на этом форуме - тезис.
Вот как это было изложено в более ранем издании мемуаров, видимо, не совсем полном:
"— Доклад прочитал, — начал Ворошилов, указывая нам на стулья. — Согласен, что создание специальных частей для действий на вражеских коммуникациях — задача важная и актуальная. Товарищ Калинин того же мнения. Так, Михаил Иванович?
— Дело стоящее, — негромко поддержал Калинин. — Тем более что население в тылу противника обрадуется встрече с регулярными подразделениями Красной Армии, окажет им помощь.
Начался разговор, продолжавшийся около часа.
— Надо направить товарищей в ЦК. Без ЦК ничего не решить, Клементий Ефремович, — посоветовал под конец беседы Калинин."

И всё. Предельно понятно, что создание и запуск в немецкий тыл спецчастей армейских диверсантов есть дело архи-нужное и радость оставленного в оккупации народа при этом будет безмерна: обсуждать тут просто нечего.
Однако в опубликованных в 2005 г. "полных воспоминаниях полковника И.Г. Старинова" данный разговор приводится в несколько ином и также более полном виде:
"— Доклад прочитал с удовольствием, — начал Ворошилов, указывая нам на стулья. — Согласен, что создание специальных частей для действий на вражеских коммуникациях — задача важная и актуальная.
И, глядя на Калинина, маршал продолжил:
- По сравнению с партизанами спецвойска имеют много преимуществ. Они могут действовать в зависимости от обстановки и в зависимости от задач, выполняемых нашими войсками на фронте.
Калинин слушал, трогая бородку.
- По опыту партизанской борьбы на Северо-Западном направлении я знаю, что репрессии оккупантов угрожающе действовали на местных партизан, - объяснял маршал. - Местные партизаны боятся подвергать репрессиям население, где каждый второй сват или брат. И, конечно, в этом случае эффективней экстерриториальные части... Вдобавок спецвойска будут хорошо связаны с Большой землёй, с главным командованием, и снабжаться они будут лучше, и руководить их действиями будет проще, сочетая их удары с ударами на фронте...А о дисциплине регулярных войск уж я и не говорю!
Товарищ Калинин того же мнения. Так, Михаил Иванович?
Теребя бородку, Калинин задумчиво отошёл к окну, стал смотреть на пустынную площадь, на кремлёвские соборы. Ворошилов стоял рядом.
— Дело стоящее, — наконец негромко поддержал Калинин. — Как же! Надо учитывать, что врагу не удалось оккупировать всю территорию за линией фронта...В так называемых партизанских краях и районах по-прежнему существует советская власть. Только - советская власть военного времени. Ощетинившаяся... И я думаю население в тылу противника обрадуется встрече с регулярными подразделениями Красной Армии, окажет им помощь.
Мне было трудно скрыть своё ликование. Но Михаил Иванович, постукивая пальцами по подоконнику, добавил:
- Но тут особо важное дело - подбор кадров...
Ведь по их поведению население оккупированных областей будет судить о нашей Красной Армии. Бойцы спецчастей должны нести в тыл врага советскую власть!
Меня несколько смутили слова Калинина о том, что по поведению бойцов спецподразделений население станет судить о Красной армии. По-моему, население наше давно знало свою родную армию! Но...вероятно, я как-нибудь неверно понял Калинина или, вернее, не понял в тот момент, что стоит за его словами...

Начался разговор, продолжавшийся около часа.
— Надо направить товарищей в ЦК. Без ЦК ничего не решить, Клементий Ефремович, — посоветовал под конец беседы Калинин."


Да... видать не сразу понял возликовавший о близости исполнения своей заветной мечты диверсант замедленность соображения всенародного старосты и его опасения о не совсем правильном поведении гвардейских подрывников в немецком тылу.
Своё "понимание" задумчивости Михал Иваныча автор обнаруживает только во второй части своих мемуаров - однако подготовку этого "понимания" он на всякий случай заранее вкладывает в уста первого Маршала в полном издании первой части - ведь, как говорится, полученный "опыт партизанской борьбы на Северо-Западном направлении" не пропьп... в смысле, никуда от него не деться. Огорчение
И товарищ Калинин точно также, как и народ, отлично знал чего можно ожидать от родной армии и ощетинившейся не менее родной советской власти, нет? Может, потому и медлил с этим пониманием...
А вот простодушный Клим сразу и с удовольствием просёк ситуацию и прямо рубанул насчёт того - кто эффективней будет рвать железку рядом с деревней Пузякино... Хорошо

(Отредактировано автором: 22 декабря 2014 — 21:58)
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 23 декабря 2014 — 10:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Надо же, Калинин, а такие мысли глубокие и подача их интересна...
Честно говоря, я был о нем иного мнения.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2014 — 14:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Надо же, Калинин, а такие мысли глубокие и подача их интересна...
Честно говоря, я был о нем иного мнения.

Его фигура вообще мало раскрыта и противоречива...
Но в этом конкретном случае "всесоюзный дедушка" предстаёт знающим реалии современной жизни общества и ясно представляющим последствия предлагаемого решения. Согласие с ним даётся ему непросто и контраст с получившим "удовольствие" Климом явно заметен...
Однако тут интересны мысли и представления по этой стороне вопроса самого героя темы, который пишет для нас о том, что - "не понял в тот момент, что стоит за его словами..."
Однако это уверение в "непонимании" последствий для населения на оккупированных территориях диверсионных актов вызывает некое сомнение, что ли... Однако
Например, один из исследователей жизненного пути персонажа А. Дюков очевидно считает, что он отлично представлял эти самые "последствия" своей боевой работы ещё в начальный период войны и, во всяком случае, задолго от описанного разговора у Ворошилова:
"Возражая против минирования особняка Хрущёва, Старинов руководствовался вовсе не неверием в свою технику или в свои силы, а, как признавался впоследствии, соображениями следующего рода... за уничтожение генерала немцы непременно начнут расстреливать мирных жителей города (так оно и случилось впоследствии).
Старинов полагал, что жизни сотен советских людей в данном случае ценнее жизни какого-нибудь немецкого генерала; будучи военным, он вообще крайне негативно относился к терроризму, считая его малоэффективным.
"
Т.е. налицо понимание автором воспоминаний скрытых сторон "Д"-работы в тылу врага и предложение их авторской оценки:
- взрыв эшелона со "штабом итальянской авиадивизии" это допустимо и даже здорово, поскольку испанские "фашисты" не расстреливали население после этого;
- взрыв квартиры немецкого генерала в Харькове это нехорошо, поскольку после этой акции пострадало мирное население.
И "непонявший" реакцию Калинина автор во 2-й части своих воспоминаний уже вполне отчётливо заявляет о наступившем прозрении по поводу тезиса Ворошилова "что репрессии оккупантов угрожающе действовали на местных партизан":
"Нападения на гарнизоны, штабы, создание невыносимых условий, отдельные террористические акты, вроде убийства гауляйтера Белоруссии, очень дорого обходились населению, часто приводили к разгрому подполья и только повышали бдительности оккупантов, не отражаясь на боеспособности войск на фронте."

Занимательно, не правда ли?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 26 декабря 2014 — 22:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




И опять при сравнении различных вариантов произведений персонажа возникает некое сомнение в этаком уж его "непонимании" последствий проводимых диверсий для населения... Хорошо
Это "непонимание" в первом варианте 1997-го года им не упоминается вообще, хотя оно было заранее подготовлено и доведено до нас в полном варианте мемуаров, которые увидели свет в 2005-м году.
Однако при этом им как-то забылось, что уже в 1949-м в собственноручно им написанном курсе лекций "Партизанское движение в ВОВ" предельно конкретно заявлялось:
"Диверсии, как и все акты сопротивления противнику в его тылу, вызывают репрессии со стороны врага против местного населения..."
Предельно понятно без каких-либо разночтений - "диверсии, как и все акты...".
А вот далее в его литературном творчестве происходит этакое преломление определений и все "обратные действия" оккупантов вызываются действиями только партизан - как, например, сказано им во 2-й части полного издания:
"Партизаны ударили, нанесли урон противнику - и ушли, а эти люди оставались и, зачастую, попадали под ответный удар карательных фашистских отрядов".
И т.д. и т.п. - и всюду фигурируют именно только "партизаны".
Вот как он сам пишет по этому вопросу:
"Здесь мы сталкиваемся с достаточно важным вопросом, который, как мне известно, беспокоит многих. Его можно сформулировать следующим образом: если действия партизан часто приводили к истреблению гитлеровцами мирного населения, то насколько была оправдана их необходимость? Было бы глупо обойти этот вопрос, делая вид, что его не существует. Попробуем найти ответ."
Далее он известным образом сам находит этот ответ в том, что "Истребление и угон на каторгу мирного населения гитлеровцами начался бы вне зависимости от действий партизан" и т.п.
Но при всём этом его утверждении о том, что "..хотя партизанская война действительно способствовала большим потерям мирного населения..." создаётся удивительное впечатление о неком "водоразделе" - якобы после диверсии партизан местное население подвергалось ответным репрессиям немцев, а вот после аналогичных действий армейских подрывных групп такого не происходило в принципе... Не понял
Не странно ли, что столь знающий специалист мог обоснованно считать, что подготовленные им армейские диверсанты взрывали и жгли объекты в тылу немцев без последствий для населения?.. Растерялся
Ведь заложники расстреливались независимо от "ведомственной принадлежности" подрывников...
Более того - глубокая мысль опытного маршала о том, "что репрессии оккупантов угрожающе действовали на местных партизан" и поэтому "местные" должны были действовать с оглядкой на последствия для поддерживающих и снабжающих их деревень, оказала такое шокирующее впечатление на Калинина: ведь действия РДГ в тылу противника носят гораздно более жёсткий характер - посторонние глаза и уши им вовсе ни к чему...
Калинин явно представлял взаимодействие таких воинских формирований и местного населения на оккупированных землях: диверсанты взорвали и ушли, положение население на них влияет не слишком - как раз в отличие от "местных партизан".
Более чем странное разделение, не так ли?
-----
Se non e vero - e ben trovato!




 
email

 Top

Страниц (6): [1] 2 3 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пикник на обочине »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
энигма шифровальная машина, вероятный противник


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история