|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| ИС-2 против "Пантеры" , Продолжение |
| |
Святич  |
Отправлено: 14 марта 2013 — 23:24 
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Стас1973 пишет: То фото, которое открыто на вашей ссылке - это ИС2 со спрямленным носом, который пошел в серию с конца 1944 г. А вот второе фото, точнее рисунок, это первоначальный ИС2, где присутствует почти вертикальная броневая плита со встроенной смотровой пробкой, о которой пишет уважаемый Tankdriver
Во-первых, это не верхняя броневая плита, которая и на первоначальной модели была под 60 градусов, а весьма ограниченный по размерам лист. В который ещё попасть надо.
Во-вторых, брать в качестве примера первоначальную модификацию, от которой быстро отказались - по меньшей мере не корректно.
Стас1973 пишет: Минусы орудия ИС2 нивелировали его калибр в танковом бою. Хотя опять же, как справедливо пишет уважаемый Tankdriver Tankdriver пишет: По большому счету, в данном случае на первое место выходит его величество случай
Разный калибор обеспечивал разную дистанцию поражения. Так что заявленное уважаемым Tankdriver поражение "Пантерой" ИСа в лоб с 1,5 км - это из области ненаучной фантастики. Превосходство в вооружении и лобовом бронировании обеспечивало ИС-2 возможность поражения "Пантеры" задолго до того как последняя выходила на дистанцию поражения ИСа ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 14 марта 2013 — 23:29
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Святич пишет: Превосходство в вооружении и лобовом бронировании обеспечивало ИС-2 возможность поражения "Пантеры" задолго до того как последняя выходила на дистанцию поражения ИСа Святич пишет: Во-первых, это не верхняя броневая плита, которая и на первоначальной модели была под 60 градусов, а весьма ограниченный по размерам лист. В который ещё попасть надо.
Святич пишет: Во-вторых, брать в качестве примера первоначальную модификацию, от которой быстро отказались - по меньшей мере не корректно. |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 15 марта 2013 — 00:55
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Стас1973 пишет: Святич пишет: Превосходство в вооружении и лобовом бронировании обеспечивало ИС-2 возможность поражения "Пантеры" задолго до того как последняя выходила на дистанцию поражения ИСа Обоснуйте. В чем заключалось превосходство. В калибре? Или еще в чем-то? В толщине брони?
И в калибре и в толщине брони. Утверждать что 120мм под углом 60 градусов против 75мм орудия - это то же самое что 80мм под углом 55 градусов против 122мм орудия по меньше мере странно.
Нижняя плита у ИС-2 вообще 100мм под 30 градусов, против 60мм под 55 градусов у "Пантеры"
Добавлю ещё и разность фронтальной проекции. 3070х2630 у ИС-2 против 3270х2995 у "Пантеры".
Стас1973 пишет: Как вы думаете, почему изменили первоначальную форму носовой части танка?
Изменили? Изменили. Года не прошло. Так какой смысл сравнивать? Или давайте тогда возьмём и первые "Пантеры", которые массово ломались под Курском.
P.S. Рассказ о том как "Пантера" бегает по полю уворачиваясь от снарядов ИС-2 комментировать не буду  (Отредактировано автором: 15 марта 2013 — 02:26)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Стас1973 |
Отправлено: 15 марта 2013 — 03:44
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Святич пишет: Утверждать что 120мм под углом 60 градусов против 75мм орудия - это то же самое что 80мм под углом 55 градусов против 122мм орудия по меньше мере странно.
Святич пишет: Изменили? Изменили. Года не прошло. Так какой смысл сравнивать? Святич пишет: Рассказ о том как "Пантера" бегает по полю уворачиваясь от снарядов ИС-2 комментировать не буду |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 15 марта 2013 — 13:06
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
LVZh пишет: Уже где-то на форуме писали, что в реальном бою наводчик танка может делать не более 3-4 прицельных выстрелов в минуту (стрельба в движении и по движущейся цели).
LVZh пишет: Если орудие стреляет чаще, то либо с места (или по неподвижной мишени), либо на авось для воздействия на психику противника. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 15 марта 2013 — 13:31
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Стас1973 пишет: В той войне стрельба на поражения в движении не практиковалась. Либо с места, либо с короткой остановки.
Это я знаю. На вес золота считались наводчики, которые могли попадать во время движения. У Витмана был такой...
Так что реальные скорострельности ИС-а и Пантеры в бою были практически равны. Разве что, за небольшим исключением, встречных танковых сражений практически не было. Практически всегда одни оборонялись (вели огонь с места из укрытий), другие наступали.(Отредактировано автором: 15 марта 2013 — 13:34)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 15 марта 2013 — 14:02
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Стас1973 пишет: Легко и справедливо, если знаешь, что такое катаная, литая или цементированная броня, их отличия и особенности. Если знаешь, что помимо мм калибра, есть еще параметры, которые определяют могущество оружия.
С удовольствием послушаю квалифицированного специалиста. У вас, наверняка, имеются данные по сравнению 122мм пушки ИС-2 и 75мм пушки "Пантеры". Вот и поделитесь своими знаниями.
Потому как таблицы стрельб по этим пушкам ваши данные не подтверждают. По ним Д-25Т броневой лист 85мм под углом 60 градусов уверенно бьёт с полутора километров.
Это подтверждается полигонными испытаниями по стрельбе как раз по "Пантере".
В то же время таблицы стрельб по KwK42 показывают что ИС-2 в лоб "Пантера" поражала с дистанции менее километра.
Лобовая броня у обоих танков катанная. А ИС-2 высокой твёрдости, у "Пантеры" средней.
Стас1973 пишет: в войска когда они поступили, новые машины? А до них единственным ИС2 был именно такой, передняя часть которого в данном месте, пробивалась даже из 50-мм ПТ орудия
Это вы про Pak.38? И куда она поражала ИС-2 со своими 69 мм с дистанции 100 метров? В корму? Эта пушчёнка образца 38 года и против Т34 была неэффективна. Снята с вооружения в 1943г. Так что повоевать против ИС-2 она ну никак не могла.
Про "когда поступили в войска" улыбнуло. В 1944г. и поступили.
Стас1973 пишет: Святич пишет: Рассказ о том как "Пантера" бегает по полю уворачиваясь от снарядов ИС-2 комментировать не буду Это говорит только о незнании вами матчасти техники, потому, что скорострельность орудия на ИС2 - 2-3 выстрела в минуту. Далее пояснять?
Ну расскажите мне с какой скоростью должна перемещаться "Пантера" по полю на расстоянии километра от ИС-2 чтоб увернуться от поворота его башни. С удовольствием послушаю 
(Добавление)
LVZh пишет:
Уже где-то на форуме писали, что в реальном бою наводчик танка может делать не более 3-4 прицельных выстрелов в минуту (стрельба в движении и по движущейся цели). Если орудие стреляет чаще, то либо с места (или по неподвижной мишени), либо на авось для воздействия на психику противника.
А ещё оппонент не понимает что скорострельность тут вообще не при делах. Чтоб выйти из зоны поражения танку нужно двигаться быстрее чем вращается башня у танка противника.(Отредактировано автором: 15 марта 2013 — 14:16)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 15 марта 2013 — 23:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
LVZh пишет: Стас1973 пишет: В той войне стрельба на поражения в движении не практиковалась. Либо с места, либо с короткой остановки.
Это я знаю. На вес золота считались наводчики, которые могли попадать во время движения. У Витмана был такой...
Так что реальные скорострельности ИС-а и Пантеры в бою были практически равны. Разве что, за небольшим исключением, встречных танковых сражений практически не было. Практически всегда одни оборонялись (вели огонь с места из укрытий), другие наступали.
Чего ради равны? Скорострельность ИС-2 с места порядка 1,5 выстрелов в минуту, опытный экипаж мог делать 2 выстрела, исключительно опытный до трех. Пантера с места лупит от 7 выстрелов. Плюс система отсоса пороховых газов и продувки ствола орудия после выстрела.
(Добавление)
Святич пишет:
С удовольствием послушаю квалифицированного специалиста. У вас, наверняка, имеются данные по сравнению 122мм пушки ИС-2 и 75мм пушки "Пантеры". Вот и поделитесь своими знаниями.
Потому как таблицы стрельб по этим пушкам ваши данные не подтверждают. По ним Д-25Т броневой лист 85мм под углом 60 градусов уверенно бьёт с полутора километров.
Это подтверждается полигонными испытаниями по стрельбе как раз по "Пантере".
В то же время таблицы стрельб по KwK42 показывают что ИС-2 в лоб "Пантера" поражала с дистанции менее километра.
Лобовая броня у обоих танков катанная. А ИС-2 высокой твёрдости, у "Пантеры" средней.
Ну послушайте 
Броня наших тяжелых танков НИКОГДА не была высокой твердости. Только средней. Броня высокой твердости не есть хорошо в принципе, поскольку она подвержена появлению трещин, дает большое количество вторичных осколков при непробитии брони и т.п. Броня высокой твердости была на наших легких танках и на Т-34, поскольку при их толщинах брони это был единственный способ улучшения бронестойкости.
Пантера тоже имела броню средней твердости, но цементированную. При этом процессе наружный слой брони насыщается углеродом до очень высокой твердости, что препятствует закусыванию бронебойных снарядов, улучшая рикошет, разрушает материал снарядов. При этом броня не лопается сама по себе, и дает гораздо меньше вторичных осколков.
По поводу лобовой брони ИС-2 я уже писал. Печально, что Вы невнимательно читаете собеседников. Лобовая часть ИС-2 могла быть сварной из катанных бронелистов, сварной из катанных и литых деталей, и целиком литой. На базе Мосфильма три ИС-2 как раз с разными лобовыми частями.
И самая главная ошибка. При спрямлении ВЛД ИС-2 толщина брони была УМЕНЬШЕНА со 120мм до 90, поскольку конструкция машины не выдерживала увеличение веса лобовой части, который неизбежно получался при наклоне лобовой брони без изменения толщины. В войска эти машины начали поступать за несколько месяцев до конца войны - в самом конце 44-го и в 45-м году.
Отстрелы Пантер первых выпусков показали, что ИС-2 может пробить лобовую броню Пантеры только с дистанции 600 метров. При этом собственная лобовая броня оказалась уязвимой не только для огня Пантеры, но и для 88мм орудий старых знакомых зениток и Тигров, а не близкой дистанции и от огня 4-ок и штугов. По этому поводу был большой разбор полетов, с предложением заменить 122мм орудие 100мм пушкой, у которой при сходной бронепробиваемости ожидалось более высокая точность и скорострельность. Однако броня Пантер похужала, и стала пробиваться с дистанции больше 2500 метров, и орудие оставили. Изменили только ВЛД корпуса.
Святич пишет:
А ещё оппонент не понимает что скорострельность тут вообще не при делах. Чтоб выйти из зоны поражения танку нужно двигаться быстрее чем вращается башня у танка противника.
Вы не правы. В то время не существовало баллистических вычислителей, и на полет снаряда влияли многие факторы - от износа канала ствола до ветра и нагрева ствола солнцем. В результате, при паспортной кучности орудия ИС-2 в районе 20х30см с километра, реальная кучность была такой, что да бог в силуэт танка попасть. Поэтому скорострельность, возможность введения поправок и т.п. резко увеличивали вероятность попадания. По статичной цели обычно попадали с третьего выстрела.
По поводу стрельбы с хода - упражнение на Т-34-85. Третья передача, ровная пашня, прямолинейное движение, дистанция, если не ошибаюсь, 800 метров. Цель - орудие ПТО. На "удовлетворительно" - попадание снаряда в прямоугольник 50х150 метров... С точными цифрами могу ошибаться, но представление дает. |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 16 марта 2013 — 15:40
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Tankdriver пишет:
Чего ради равны? Скорострельность ИС-2 с места порядка 1,5 выстрелов в минуту, опытный экипаж мог делать 2 выстрела, исключительно опытный до трех. Пантера с места лупит от 7 выстрелов.
Ну, во-первых, скорострельность ИС-2, всё-таки, 4 выстрела в минуту. Во-вторых, скорострельность имеет смысл сравнивать только при равной поражающей способности орудий. Чего не было.
Tankdriver пишет:
Броня наших тяжелых танков НИКОГДА не была высокой твердости. Только средней. Броня высокой твердости не есть хорошо в принципе, поскольку она подвержена появлению трещин, дает большое количество вторичных осколков при непробитии брони и т.п.
И как эти самые осколки влияют на поражение танка?
Tankdriver пишет:
По поводу лобовой брони ИС-2 я уже писал. Печально, что Вы невнимательно читаете собеседников. Лобовая часть ИС-2 могла быть сварной из катанных бронелистов, сварной из катанных и литых деталей, и целиком литой. На базе Мосфильма три ИС-2 как раз с разными лобовыми частями.
Я, всё-таки, предлагаю оперировать таблицами стерльб. А не околовсяческими рассуждениями.
Возражения по цифрам есть?
Tankdriver пишет: И самая главная ошибка. При спрямлении ВЛД ИС-2 толщина брони была УМЕНЬШЕНА со 120мм до 90
Вы можете сослаться на первоисточник вашего утверждения?
Tankdriver пишет:
Отстрелы Пантер первых выпусков показали, что ИС-2 может пробить лобовую броню Пантеры только с дистанции 600 метров.
Нет. Полигонные испытания показали гарантированное пробитие с 1400м. Боевое применение - 600-700м.
Tankdriver пишет:
Однако броня Пантер похужала, и стала пробиваться с дистанции больше 2500 метров, и орудие оставили.
Вы одной этой фразой убили все свои рассуждения. На такой дистанции "Пантера" ИС-2 только поцарапать могла.
И ещё. ИС-2 не истребитель танков, а танк прорыва. Ему орудие нужно, прежде всего, для подавления огневых точек противника. И 122мм ОФС здесь по любому лучше 100мм. Так что оупомянутая вами дискуссия явный фейк.
Tankdriver пишет:
Вы не правы. В то время не существовало баллистических вычислителей, и на полет снаряда влияли многие факторы - от износа канала ствола до ветра и нагрева ствола солнцем.
Во-первых, если вам не знакомо понятие "стрельба с упреждением" - это не моя проблема. На счёт "ветра и нагрева ствола солнцам" - не смешите мои тапочки. Я, вообще-то, инженер-боеприпасник по образованию.
Но всё это лирика. Вы заявили что "Пантера" способна на скорости уйти из зоны обстрела. Вот я и предлагаю вм рассчитать скорость, с которой должна двигаться "Пантера" чтоб на растоянии километра увернуться от поворота башни ИС-2(Отредактировано автором: 16 марта 2013 — 15:43)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 16 марта 2013 — 15:50
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Святич пишет: И как эти самые осколки влияют на поражение танка?
Святич пишет: Во-вторых, скорострельность имеет смысл сравнивать только при равной поражающей способности орудий. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 16 марта 2013 — 20:47
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Святич пишет: Tankdriver пишет:
Чего ради равны? Скорострельность ИС-2 с места порядка 1,5 выстрелов в минуту, опытный экипаж мог делать 2 выстрела, исключительно опытный до трех. Пантера с места лупит от 7 выстрелов.
Ну, во-первых, скорострельность ИС-2, всё-таки, 4 выстрела в минуту. Во-вторых, скорострельность имеет смысл сравнивать только при равной поражающей способности орудий. Чего не было.
"Первые серийные танки ИС-85 были изготовлены в октябре 1943 года, а ИС-122 - в декабре. Параллельно со сборкой ИСов в цехах ЧКЗ вплоть до конца года продолжался выпуск танков КВ-85. В январе 1944 года цехи ЧКЗ покинули последние 40 ИС-85, после чего из его ворот во все возрастающих количествах выходили только ИС-122, оснащенные уже новым 122-мм орудием Д-25Т с клиновым полуавтоматическим затвором, за счет которого удалось немного повысить скорострельность (с 1 - 1,5 до 1,5-2 выстр/мин). С марта 1944 года дульный тормоз немецкого типа заменили более эффективным - конструкции ЦАКБ. С этого же времени танки ИС-85 были переименованы в ИС-1, а ИС-122-в ИС-2.
Однако вопрос вооружения танка ИС-2 не был закрыт полностью. Военных не устраивали ни низкая скорострельность, ни малый боекомплект - 28 выстрелов раздельного заряжания - нового тяжелого танка. Для сравнения: боекомплект ИС-1 состоял из 59 выстрелов, а КВ-1с - из 114. Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600-700 м. Более слабая лобовая броня "Тигра" поражалась с расстояния 1200 м, но попасть с такой дистанции в немецкий танк могли только хорошо подготовленные опытные наводчики. При обстреле немецких танков мощными осколочно-фугасными гранатами ОФ-471 у ИС-2 имело место растрескивание сварных швов и даже отрыв лобового листа по сварке. Первые результаты боевого их использования, подтвердившиеся, кстати сказать, и стрельбовыми испытаниями танка на полигоне в Кубинке в январе 1944 года, заставили конструкторов искать новые решения."
Рекомендую почитать книги Михаила Свирина, посвященные отечественному танкостроению.
Святич пишет:
Я, всё-таки, предлагаю оперировать таблицами стерльб. А не околовсяческими рассуждениями.
Возражения по цифрам есть?
Конечно есть. Таблицы стрельб вещь весьма условная, причем советские критерии были более жесткими, чем немецкие. По немецким нормам считалось пробитием, если 30 процентов материала снаряда оказалось за броневой преградой, а по советским требовалось 50 процентов. При этом отстрел советских орудий производился по стандартной гомогенной броне средней твердости, тогда как немецкая цементированная броня была как минимум на 25 процентов лучше по качеству, если не считать период близкий к концу войны. Свою лепту вносили и сами снаряды, точнее их конструкция и материал. К примеру, советские 76,2мм снаряды орудия Ф-34 и ЗиС-3 не пробивали 82мм бортовую броню Тигра даже в упор, тогда как американские снаряды орудия М3 с аналогичной баллистикой пробивали её на дистанции до 400 метров. Причем расчетная табличная бронепробиваемость этих орудий одинаковая.
Святич пишет:
Вы можете сослаться на первоисточник вашего утверждения?
Поищите сами, найдете. Кроме того, я сам измерял толщину ВЛД через смотровой прибор мехвода. Толщина варьируется в пределах 90-100мм, причем у литых деталей толщина больше.
Святич пишет:
И ещё. ИС-2 не истребитель танков, а танк прорыва. Ему орудие нужно, прежде всего, для подавления огневых точек противника. И 122мм ОФС здесь по любому лучше 100мм. Так что оупомянутая вами дискуссия явный фейк.
Совершенно верно, ИС-2 танк прорыва. Упомянутая дискуссия была как раз в результате выявившихся на фронте совершенно недостаточных противотанковых способностей ИС-2. А мы же как раз это и обсуждаем.
Святич пишет:
Во-первых, если вам не знакомо понятие "стрельба с упреждением" - это не моя проблема. На счёт "ветра и нагрева ствола солнцам" - не смешите мои тапочки. Я, вообще-то, инженер-боеприпасник по образованию.
Но всё это лирика. Вы заявили что "Пантера" способна на скорости уйти из зоны обстрела. Вот я и предлагаю вм рассчитать скорость, с которой должна двигаться "Пантера" чтоб на растоянии километра увернуться от поворота башни ИС-2
Во первых, я не заявлял об уходе Пантеры из зоны обстрела - читайте внимательно. Я говорил о подвижности машины на поле боя, а это разные вещи.
Во-вторых, этот ваш пост говорит о том, что Вы понятия не имеете о стрельбе из танка с ручным приводом наводки. Кроме того, вы даже не знаете, зачем на всех современных танках на стволах установлены теплозащитные кожухи... Боюсь предположить, но сдается мне, что все Ваши знания в этой области основаны на компьютерных играх. Углубляться не буду, почитайте Кариуса. В конце книги есть шикарные документы, в том числе и по расходу снарядов. Не хочу искать, но примерные оценки расхода бронебойных снарядов подразделением Тигров составило порядка 1000 снарядов на несколько десятков уничтоженных советских машин. А уж Тигровая пушка в 43-м являлась практически идеалом противотанкового вооружения. (Отредактировано автором: 16 марта 2013 — 23:27) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
