Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Вы всё-таки написали бы что именно Москва получила от Золотой Орды. Как-то не увидел я ответа на этот вопрос.
Как же трудно что то объяснять военным. Москва как политический субьект была обязана татарам всем своим существованием. На тот момент для Москвы не было места вне Золотой Орды. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
Я совсем не военный. И мне интересно, из чего делается такой вывод.
Я уже перечислял. Тверь была удобнее расположена географически, была сильнее в военном отношении, тверские князья были старше династически.
Проблема Даниловичей была в том, что Даниил не стал великим князем. Если бы он стал им, то Юрию просто надо было дождаться своей очереди на великое княжение. В ситуации, когда Даниил умер удельным князем, для Юрия оставалась единственная возможность получить преимущество только получив расположение хана любой ценой, причем срочно. Когда Михаил утвердится во Владимире у него шансов уже не будет и хану Юрий будет нужен не более чем Федор Черный. И хан понимал, что Даниловичи полностью зависят только от него, им негде искать помощи в интригах против Золотой Орды.
(Отредактировано автором: 3 октября 2016 — 14:13) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Григорий Не я
Отправлено: 3 октября 2016 — 14:12
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
Проблема Даниловичей была в том, что Даниил не стал великим князем. Если бы он стал им, то Юрию просто надо было дождаться своей очереди на великое княжение. В ситуации, когда Даниил умер удельным князем, для Юрия оставалась единственная возможность получить преимущество только получив расположение хана любой ценой. И хан понимал, что Даниловичи полностью зависят только от него, им негде искать помощи в интригах против Золотой Орды.
вы совершенно не учитываете войны, которые русские князья вели друг с другом. И слабое Московское княжество прирастало войной землями.
Alex777
Отправлено: 3 октября 2016 — 14:15
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
вы совершенно не учитываете войны, которые русские князья вели друг с другом. И слабое Московское княжество прирастало войной землями.
Оно уступало даже после захвата Коломны, Можайска и Переяславля. Только федорчукова рать сделала Москву сильнейшим княжеством северо востока ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Григорий Не я
Отправлено: 3 октября 2016 — 14:21
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
Оно уступало даже после захвата Коломны, Можайска и Переяславля
Конечно, уступало.Но наращивало силы. И пока я нигде не нашёл сведений. что Коломну и Можайск Московскому княжеству помогли оттяпать монголы. (Добавление)
Alex777 пишет:
Только федорчукова рать сделала Москву сильнейшим княжеством северо востока
Не совсем понял. Вы о подавлении тверского восстания?
Alex777
Отправлено: 3 октября 2016 — 15:15
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
Конечно, уступало.Но наращивало силы. И пока я нигде не нашёл сведений. что Коломну и Можайск Московскому княжеству помогли оттяпать монголы.
В ситуации когда владения определялись ханским ярлыком и сопровождались обязательствами по выплате дани, разве могло перераспределение владений происходить без санкции лица, выдавшего ярлык? Тем более убийство другого князя, держателя ярлыка. Помните чем закончилось несанкционированное убийство Юрия Даниловича Дмитрием Михайловичем? А Юрия за подобный поступок наградили, он удостоился руки сестры хана.
Григорий Не я пишет:
Не совсем понял. Вы о подавлении тверского восстания?
Да, точнее об уничтожении военного и экономического потенциала Твери, опасного для владычества татар.
(Отредактировано автором: 3 октября 2016 — 15:19) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Artur1984
Отправлено: 3 октября 2016 — 15:25
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
Ну после того, как ваши предки выкопали Черное море и построили Кавказские горы, история Руси резко поменялась....
Товарищи, мне кажется, начался хохло-москво-литво-срач....
Alex777 пишет:
Врядли все эти захваты были возможны без санкции Орды,
\
Абсолютно возможны. Подобные вопросы обязан был решать Великий князь Владимирский, но Андрей Городецкий, занимавший этот пост в 1301 году, не обладал достаточной волей. Его безуспешные попытки навести порядок на съезжах князей во Владимире (1296) и Дмитрове (1301) года показали лишь, что князья лишь думают о своих уделах. Хану же было нас...ть, лишь бы платили "выход". Кроме того, чрезмерное усиление любого князя было Орде невыгодно.
На съезде 1301 года в Дмитрове Дмитрий Городецкий оказался против тверичан и москвичан. В итоге после смерти Городецкого Кострома перешла к сыну Даниила Московского, как и Коломна, а Переяславль перешел к Москве по завещанию бездетного переяславского князя Ивана Дмитриевича.
Соль шутки в том, что москвичи включились в бесконечную грызьбу за уделы вообще ПОСЛЕДНИМИ - Даниил много лет тихо сидел в Москве. Распри князей после нашествия Батыя не угасли, а возросли. Тут можно лекцию написать, как князья задолго до Москвы резали друг друга и использовали помощь татар - москвичи лишь наиболее талантливые ученики в этом деле.
Alex777 пишет:
Москва как политический субьект была обязана татарам всем своим существованием. На тот момент для Москвы не было места вне Золотой Орды.
Вы упорно что то путаете. Москва как политический субьект обязана сама себе - примерно как и Литва, которая была глухим медвежьим углом и смертельным врагом русских княжеств до середины 13 века, но умело использовала сложившиеся политические обстоятельства.
Миф о том, что Москва использовала все время татар против своих врагов настолько же справедлив, насколько литовские князья то и дело использовали ливонских рыцарей или поляков, а то и тех же татар. Скажем, тот же Свидригайло использовал немцев.
Alex777 пишет:
Тверь была удобнее расположена географически, была сильнее в военном отношении, тверские князья были старше династически.
Я вас продолжу удивлять.
1) Династическое старшинство потеряло всякий смысл еще до монгольского нашествия. Вы упорно игнорируете, что старшинство не соблюдалось даже до монголов.
2) Москва была лучшим другом Твери с 1270-х до 1305 года.
3) Тверские князья точно также использовали интриги, чтобы добиться у татар ярлыка на Владимир.
Alex777 пишет:
Если бы он стал им, то Юрию просто надо было дождаться своей очереди на великое княжение
Вы с непонятным упорством твердите о какой-то "очереди", но никакой очереди не существовало. С 1242 года порядок занятия Великого Стола был произвольным и определялся строго ханом в Сарае и больше никем и ничем. Это было разрушено только в 1389 году, когда Дмитрий Донской передал Владимир как свое наследство своему сыну Василию.
Прекратите нести чушь о "порядке наследования", ее не было - достаточно взглянуть на перечень князей, чтобы понять всю надуманность вашей идеи. С таким же успехом можно писать о наследственности в среде Пап Римских.
Alex777 пишет:
В ситуации, когда Даниил умер удельным князем, для Юрия оставалась единственная возможность получить преимущество только получив расположение хана любой ценой, причем срочно. Когда Михаил утвердится во Владимире у него шансов уже не будет и хану Юрий будет нужен не более чем Федор Черный. И хан понимал, что Даниловичи полностью зависят только от него, им негде искать помощи в интригах против Золотой Орды.
Какой то детсад. Вообще то Михаил Тверской получил в 1304 году ярлык от хана только благодаря тому, что тверичи перехватили и блокировали в пути Бориса и Ивана Даниловичей (одного у Костромы, другого в Переяславле). Это отвлекло Юрия, и Михаил добился ярлыка под обещание увеличить дань хану. В 1305 и 1308 годах Михаил также осаждал Москву, чтобы неповадно было. Круто, а? Какое там родство, о чем вообще разговор? Еще раз - вы где таких выдумок начитались, о несуществующем "порядке наследования"?
Тот же Михаил Тверской пытался активно хавать соседние уделы. В 1308 году был принят в Новгороде, пытался в 1314 году захватить Торжок и Бежецк у Новгорода, посылал сына в Нижний Новгород, спорил с Москвой насчет Городца...
А потом... ВНЕЗАПНО Михаил Тверской в 1315 году при поддержке ордынского посла вернулся под Новгород, разбил с санкции и одобрения Орды новгородцев и вытащил с них немало серебришка в пользу себя и хана. И кто тут вещает о "татарской Москве"?!!!
За этот пост сказали спасибо: v999a
mi621
Отправлено: 3 октября 2016 — 15:26
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Как же трудно что то объяснять военным.
Так объясняете, что никто понять не может.
Alex777 пишет:
Москва как политический субьект была обязана татарам всем своим существованием.
А Тверь, Нижний Новгород?
Alex777 пишет:
На тот момент для Москвы не было места вне Золотой Орды.
Так Вы говорите, что все русские княжества были улусом Золотой Орды. Значит вне Орды никому не было места? Вот потом жалуетесь, что Вас не понимают.
Григорий Не я
Отправлено: 3 октября 2016 — 15:26
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
разве могло перераспределение владений происходить без санкции лица, выдавшего ярлык?
не знаю. Но пока не найду информацию, что монголы разрешили или помогли московскому князю присовокупить Можайск и Коломну- буду считать, что князь поступил в соответствии со своими желаниями и возможностями. (Добавление)
Alex777 пишет:
Да, точнее об уничтожении военного и экономического потенциала Твери, опасного для владычества татар.
В Твери был мятеж, убили племянника, если на ошибаюсь со степенью родства, хана Узбека.Это совсем другая песня. А московский князь воспользовался ситуацией, и на этот раз с помощью монголов, присовокупил и Тверь.
mi621
Отправлено: 3 октября 2016 — 15:28
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
тверские князья были старше династически.
В каком месте?
Alex777 пишет:
Проблема Даниловичей была в том, что Даниил не стал великим князем.
Стал Калита. Проблема Твери в том, что она не смогла удержать великокняжеский стол.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
И мне интересно, из чего делается такой вывод.
