Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Доступно и толково. Является ли Россия наследницей Золотой Орды?
Вы принципиально читаете всякий бред? Ни одно из ключевых утверждений в статье не соответствует действительности.
1) Иван Калита сын удельного московского князя, а не продолжатель династии великих князей киевских или владимирских
2) Гедиминовичи правившие на Руси уже во втором поколении были православными (Любарт, Ольгерд), тем более в третьем.
3) Православие не имело какого либо особого значения: православное население поддерживало перешедшего в католичество Свидригайло.
4) В 17 веке православие в московской митрополии, отделившейся от Константинополя в 15 веке, отличалось от остальных митрополий настолько, что московиты считались еретиками. На украине крестились уже тремя перстами, в московии - двумя (сейчас московская версия религии известна как старообрядчество). Только после захвата Киева, в ходе реформ Никона, православие в Москве привели в соответствие к киевскому.
5) Кивский митрополит заявил, что он никаких московитов в киев не звал (к вопросу о защите православия)
(Отредактировано автором: 3 октября 2016 — 02:04) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Иван Калита сын удельного московского князя, а не продолжатель династии великих князей киевских или владимирских
Конечно, внук Великого князя Киевского и Владимирского, Великий князь Владимирский не продолжатель династии великих князей киевских или владимирских.
Alex777 пишет:
Гедиминовичи правившие на Руси уже во втором поколении были православными (Любарт, Ольгерд), тем более в третьем.
При этом переходя, при нужде, из одной конфессии в другую или обратно, к вере отцов. Вполне себе приличные люди.
Alex777 пишет:
Православие не имело какого либо особого значения:
И ислам, и католицизм и т.д. и т.п. Откровение за откровением.
Alex777 пишет:
В 17 веке православие в московской митрополии, отделившейся от Константинополя в 15 веке, отличалось от остальных митрополий настолько, что московиты считались еретиками.
Видимо, именно поэтому, с благославления Вселенского Патриарха( не уверен в титулатуре) была создана Московская Патриархия.
Alex777 пишет:
Только после захвата Киева, в ходе реформ Никона, православие в Москве привели в соответствие к киевскому.
Ну, поменьше гордыни. Не к киевскому, а к греческому.
Alex777 пишет:
Кивский митрополит заявил, что он никаких московитов в киев не звал (к вопросу о защите православия)
Думаю да, кто же в здравом уме из автономии перейдёт в подчинение к старшим товарищам. Да при этом придётся ещё и денюжку отдавать.
Alex777
Отправлено: 3 октября 2016 — 08:00
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Увы, татары тут не причём. В начале XIII века Всеволод созвал представителей от всех городов своего княжества, и на этом совещании было принято решение после смерти князя отдать власть его сыну Юрию. Но ростовские бояре и киевский князь Мстислав посадили на трон старшего сына Всеволода – Константина. Чтобы избежать обвинений в узурпации власти и не допустить междоусобиц, Константин разделил земли между своими родственниками. Так образовались Ростовское, Переяславское, Ярославское княжества. В 1218 году Константин умирает, и Владимирский престол вновь достается Юрию. Укрепление своего авторитета сын Всеволода начал с удачного набега на волжских болгар и с основания в устье Оки Нижнего Новгорода. Но раздробленность собственного княжества мешала ему быть таким авторитетным политиком, каким был его отец.
Ну как так можно интересоваться историей. Не разделил княжество, а раздал уделы, что и является одной из основных функций великого князя. Великое княжество не принадлежит великому князю, оно принадлежит всему роду, а великий князь - всего лишь старейший князь в роду.
mi621 пишет:
А Вы их читали? Тогда скажите кому и сколько платили, к примеру, в период Замятни?
Точных сумм никто не знает, но все завещания и договоры удельных князей с московским начиная с Дмитрия Донского содержат подробные указания кто какие земли в удел получает и обязанность выплаты какой доли татарской дани идет вместе с этим уделом, что говорит о регулярности выплат и об основательности подхода к их сбору. Точные суммы упоминаются эпизодически, например Андрей Вологодский, младший брат Ивана III, завещает последнему 30 тыс рублей, отданых Иваном в Орды за Андрея.
mi621 пишет:
И о чём это говорит? обычное средство пополнения казны.
да, ханской казны
mi621 пишет:
О территориях уже написал. А можно узнать, в чём изменилась форма правления?
Про реорганизацию Владимиро-Суздальско княжества уже упоминал. Великого князя теперь стал назначать хан.
mi621 пишет:
Я не знал, что Золотая Орда основала Москву. Не подскажете год основания и имя хана-основателя?
Не город Москву, а великое княжество Московское. Оснавателем смело можно называть хана Узбека при назначении соответственно великих князей Московского, Нижегодского и Тверского. Или вы думаете они сами в беловежской пуще собрались и постановили выйти из Владимирского княжества?
(Отредактировано автором: 3 октября 2016 — 08:01) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 3 октября 2016 — 08:37
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
а великое княжество Московское. Оснавателем смело можно называть хана Узбека при назначении соответственно великих князей Московского, Нижегодского и Тверского. Или вы думаете они сами в беловежской пуще собрались и постановили выйти из Владимирского княжества?
То есть... Московское княжество не расширялось за счёт войны с соседями. а получило территории из рук хана Узбека?
Alex777
Отправлено: 3 октября 2016 — 09:08
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
То есть... Московское княжество не расширялось за счёт войны с соседями. а получило территории из рук хана Узбека?
С какими соседями? В большинстве это были не войны, а карательные походы по землям отказывающимся платить татарский выход или еще как то не согласные с решениями ханов. Например Смоленск и Новгород. Зачастую совместно с татарскими войсками.
(Отредактировано автором: 3 октября 2016 — 09:09) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 3 октября 2016 — 10:07
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Ну как так можно интересоваться историей. Не разделил княжество, а раздал уделы
Т.е. раздача уделов Владимиро - Суздальской земли не есть её раздел?
Alex777 пишет:
Великое княжество не принадлежит великому князю, оно принадлежит всему роду, а великий князь - всего лишь старейший князь в роду.
К примеру, Всеволод 3-й имел иную точку зрения. И при нём это действительно был монолит. Да и завещал он Землю одному сыну, не дробя её.
Alex777 пишет:
Точных сумм никто не знает
Вы же говорили, что это указано в грамотах. На самом деле о размерах "ордынского выхода" можно только гадать. На Ваш тезис о регулярных выплатах, я задал конкретный вопрос:скажите кому и сколько платили, к примеру, в период Замятни? Не нужно уходить в сторону.
Alex777 пишет:
да, ханской казны
Я думаю, в первую очередь снижение налогового бремени для других земель, и пополнения собственных золото-валютных резервов. Ханская казна здесь на вторых ролях.
Alex777 пишет:
Про реорганизацию Владимиро-Суздальско княжества уже упоминал.
Я тоже упоминал, ниже даю время образования Великих княжений, на базе выделенных Константином уделов. Кстати, уже при Юрии они были автономны. Это произошло до Орды.
Alex777 пишет:
Великого князя теперь стал назначать хан.
Не, утверждал. Это князья к нему ехали с аргументами и баблом. Будучи сами не в состоянии решить свои местнические споры.
Alex777 пишет:
Не город Москву, а великое княжество Московское. Оснавателем смело можно называть хана Узбека
У Вас и указ припасён?
Alex777 пишет:
Нижегодского и Тверского.
Тверское образовано в 1247 году на базе Переславского удела. А вот Московское и Суздальско-Нижегородское значительно позднее. Соответственно 1328 и 1341 гг. Чего-то долго Орда думала. И подняла до уровня Великого княжения не только Москву. Рязань Будем обсуждать? Там вообще непонятно. Временем основания называют и 12-й, и 13-й века, и середину 14-го века.
Alex777 пишет:
Или вы думаете они сами в беловежской пуще собрались и постановили выйти из Владимирского княжества?
Да нет. Слишком разбросаны даты основания.
Artur1984
Отправлено: 3 октября 2016 — 10:19
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
Ханы рассматривали русских как своих подданных, а русские летописцы называли Русь ханским улусом.
Небольшая спутка в сознании. Термин "подданные" в феодальном мышлении являлся напрямую понятием "платит дань или приносит присягу". С этой точки зрения английский король как герцог Нормандии был в 11-12 веках подданным французского короля, хотя был в разы могущественнее.
Русские летописцы не называли напрямую русские княжества ханским улусом, но называли хана "царем", осознавая что он верховный сюзерен "за грехи наши" поставленный Богом над русскими княжествами.
Гот пишет:
Если Вы говорите о Руси восточной, то она входила в улус Джучи. Не входила лишь Русь Литовская.
Новгород тоже туда входил?
Гот пишет:
Но кроме территориального сходства русское государство много взяло из госустройства Орды. Главное - это вертикаль власти и полная абсолютизация власти правителя. В других монарзиях Европы до такой степени абсоютизация никогда не доходила.
Вообще то система абсолютной власти царя, с "божественным" миропомазанием и сложными придворными ритуалами была скопирована с Византии, равно как и государственные символы. Армия и та в итоге больше в 16 веке стала походить на турецкую систему тимаров (поместий) с выставлением конных воинов-"джебели" ("конно, людно и оружно" в России). Элементы орды проникли в быт, почту, систему сообщений и т.п., но никаким наследником Орды русские цари себя никогда не считали - вы НЕ найдете НИ единого документа на этот счет.
Alex777 пишет:
Когда на службу нашу с наших улусов
Так это не русские пишут, а сам Узбек...
Кстати ярлыки на "наши улусы" татары выдавали даже литовским князьям, достаточно вспомнить знаменитые ярлыки Тохтамыша к Ягайле. Да собственно крымские ханы аналогично делали - это был уже скорее политический жест.
Гот пишет:
А количество сколько разных "мур" появилось среди русской знати...
Вообще то инкорпорация татарской аристократии в имперскую осуществлялась при строгом принятии православия (и быстрого обрусения, через 2-3 поколоения от "татар" не оставалось и следа - см. Мещерских или Урусовых), в отличии от обратного процесса - русская княжеская аристократия де-факто после 1315 года в ордынскую не инкорпорировалась никогда и ни при каких условиях.
Alex777 пишет:
1) Иван Калита сын удельного московского князя, а не продолжатель династии великих князей киевских или владимирских
Это очень забавно. Никакой "династии великих князей киевских или владимирских" не существовало с 1238 года, да и ранее. Порядок наследования был благополучно пох....н еще в 12 веке - достаточно посмотреть на список великих князей Киева с 1132 по 1238 год, чтобы понять это.
Более того, с 1242 года единственным, кто определял великого князя Владимирского, был хан в Сарае, а титул НЕ являлся наследственным.
В этих условиях ЛЮБОЙ удельный князь мог стать великим, и собственно Иван Калита был далеко не первым таким примером.
Поэтому рассуждения о "порядке наследования" просто не имеют смысла.
Alex777 пишет:
Гедиминовичи правившие на Руси уже во втором поколении были православными (Любарт, Ольгерд), тем более в третьем.
В свете вашего предыдущего заявления это также не является доводом. Кстати позже те же Гедиминовичи перешли в католицизм (Ягайло).
Alex777 пишет:
Православие не имело какого либо особого значения: православное население поддерживало перешедшего в католичество Свидригайло.
Имело принципиальное. Население поддерживало Свидригайло и кстати он перешел обратно в православие (без чего не смог бы женится на православных княжнах и быть в Москве у князя Василия).
Alex777 пишет:
4) В 17 веке православие в московской митрополии, отделившейся от Константинополя в 15 веке, отличалось от остальных митрополий настолько, что московиты считались еретиками. На украине крестились уже тремя перстами, в московии - двумя (сейчас московская версия религии известна как старообрядчество). Только после захвата Киева, в ходе реформ Никона, православие в Москве привели в соответствие к киевскому.
Это старинный боян, выдуманный в 1990-е годы "свидомыми".
Во-первых, в Москве с 1448 года была фактическая автокефалия, а с 1589 года - Патриархия, признанная ВСЕМИ прочими Православными патриархами. Этот факт старательно "замалчиваете"? Так что с 1589 года в Москве был не митрополит, а патриарх (причем совершенно законный).
Далее, никакими "еретиками" московские православные не считались, а в 17 веке речь шла об богословских расхождениях, которые есть у всех православных церквей. Вопрос о двоеперстии давно решен, еще в 18 веке как икономия, а окончательно в 1971 году. Когда же в 1656 году были анафемстованы все двоеперстники, причем на Соборе в Москве (а не скажем в Константинополе!), это был политический ход.
И еще - пишите "Россия", т.к. вы на русском форуме. "Московия" можете писать на латинском или английском форуме.
Так что кончайте старинные свидомые выдумки "это финно-угры". А то я вспомню, как "православного" гетмана Сагайдачного проклинал иерусалимский патриарх за то что он убивал православных русских в походе на Москву.
Или давайте вспомним, как "истиннные православные" на Украине легко признали Брестскую унию? Так что кончайте все эти "верно-православные разговоры".
Alex777 пишет:
Кивский митрополит заявил, что он никаких московитов в киев не звал (к вопросу о защите православия)
К вопросу о защите православия. Киевский митрополит Михаил Рогоза в 1596 году стал всю митрополию папе Римскому в унию. И не почесался.
А насчет митрополита Сильвестра Косова, то во-первых, он даже не с Украины (он из Витебска), а во-вторых, он принципиально был противником Богдана Хмельницкого. Деятельность его и следующих митрполитов ЧЕТКО отражала раскол Украины - один поддерживал Речь Посполитую, другой Россию.
Григорий Не я пишет:
Московское княжество не расширялось за счёт войны с соседями. а получило территории из рук хана Узбека?
На самом деле в основном Московское княжество территории покупало, получало как выморочные, или захватывало.
За этот пост сказали спасибо: STiv, v999a
STiv
Отправлено: 3 октября 2016 — 10:43
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
ы принципиально читаете всякий бред? Ни одно из ключевых утверждений в статье не соответствует действительности.
Ну после того, как ваши предки выкопали Черное море и построили Кавказские горы, история Руси резко поменялась....
Вы когда впариваете альтернативщину или свои национальные сказки, обратитесь к истории.
так вы мне не ответили на вопрос: Как Золотая Орда участвовала в создании Российской империи? Вы вопрос не заметили или дурку включили? Или Майданный агитпром только лозунги способен выдавать? Жду ответа....... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alex777
Отправлено: 3 октября 2016 — 11:01
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
STiv пишет:
Вы когда впариваете альтернативщину или свои национальные сказки
так вы мне не ответили на вопрос: Как Золотая Орда участвовала в создании Российской империи? Вы вопрос не заметили или дурку включили? Или Майданный агитпром только лозунги способен выдавать? Жду ответа.......
Вы название темы видите? Она называется просто Империя, а не Российская Империя. Про альтернативщину это вы сейчас о чем? Или вы всегда на своей волне? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Григорий Не я
Отправлено: 3 октября 2016 — 11:06
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
С какими соседями? В большинстве это были не войны, а карательные походы по землям отказывающимся платить татарский выход или еще как то не согласные с решениями ханов
. "Разбив рязанского князя Константина Романовича, он взял его в плен и захватил город Коломну (1301 год), которая с этого времени, навсегда остается за Москвой. Сверх того Даниилу удалось получить выморочный Переславль-Залесский, по завещанию своего бездетного племянника Ивана Дмитриевича (1302). В 1303 году Даниил умер. Старший из пяти его сыновей, Юрий продолжил дело отца. Братья сначала находились в его безусловном повиновении; с ними Юрий ходил на Смоленскую землю и взял Можайск.Позже один из них, Иван Калита, взял Переяславль и утвердился в нем."...
Alex777
Отправлено: 3 октября 2016 — 11:29
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
. "Разбив рязанского князя Константина Романовича, он взял его в плен и захватил город Коломну (1301 год), которая с этого времени, навсегда остается за Москвой. Сверх того Даниилу удалось получить выморочный Переславль-Залесский, по завещанию своего бездетного племянника Ивана Дмитриевича (1302). В 1303 году Даниил умер. Старший из пяти его сыновей, Юрий продолжил дело отца. Братья сначала находились в его безусловном повиновении; с ними Юрий ходил на Смоленскую землю и взял Можайск.Позже один из них, Иван Калита, взял Переяславль и утвердился в нем."...
Врядли все эти захваты были возможны без санкции Орды, тем более все три указанных города были недавно разграблены в ходе Дюденева нашествия.
1) Отец рязанского князя Роман Ольгович был казнен в Орде. Врядли его сын, взятый в плен Даниилом и убитый в Москве, как либо симпатизировал татарам и помогал в сборе дани.
2) Смоленское княжество, куда входил Можайск, вышло из под татарского контроля и не пустили князя Федора, участника Дюденевой рати, кстати. Федор как умер незадолго до московского похода. Можно предположить, что можайский поход был направлен против смоленска, но удалось взять только Можайск, который так и остался за москвой.
3) Переяславль вообще был центральным для татар местом, через него шли многие татарские нашествия, туда приглашались князья для ознакомления с ханскими указами и т.д.
(Отредактировано автором: 3 октября 2016 — 11:30) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Григорий Не я
Отправлено: 3 октября 2016 — 11:30
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
Врядли все эти захваты были возможны без санкции Орды, тем более все три указанных города были недавно разграблены в ходе Дюденева нашествия.
Аргумент "вряд ли" не подходит. Надо искать информацию. Все русские княжества, так или иначе, были разгромлены и разграблены нашествием.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
