Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
mi621 пишет:
Каким актом, если, собственно, Орду похоронила и отпела Москва?
Видимо целованием последнего хана в уста коралловые русского князя....... перед кончиной..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alex777
Отправлено: 13 октября 2016 — 10:04
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Но опять ограничусь вопросом; какие территории Москва получила из рук Орды при её жизни, и какие территории получила в наследство после её кончины?
А с чем вы не согласны из написанного ранее или вы можете что то фактами опровергнуть, а не демагогией как STiv? Зачем повторять все заново? Но так и быть просуммирую для вас еще раз. Москва была импотентым государственным образованием с самого начала, где все геополитические вопросы (между москвой и тверью, между москвой и литвой) решались Ордой. Великие московские "победы" - битва на Воже и Куликовская - на самом деле вовсе не такие масштабные и общерусские как их представляют. Битвы на Синих водах, Ворскле и при Грюнвальде были не только значительно масштабнее, в этих битвах и русские княжества были представленны более широко, и геополитический эффект от побед в 1362-м и 1410-м заметно менял карту восточной европы, в отличии от "побед" московских. При этом, среди организаторов даже таких московских побед значатся как ни странно литовцы. При Василии I Москва оказалась уже в фактической зависимости от Витовта, который после победы над Орденом имел достаточно сил чтобы менять ханов. После смерти Василия, Москвой фактически управляла дочь Витовта, а большинство князей северо-востока присягнули Витовту напрямую. После смерти Витовта, Василий II находился в прямой зависимости от казанских царевичей, которые обеспечили ему победу над Дмитрием Шемякой. Стояние на Угре еще более мифологическая "победа" над татарами, хан Ахмат не контролировал ни одного культурного, торгового или ремесленного центра бывшей Золотой Орды. Как писал венецианец Барбаро, в этой "Орде не найдется и двух тысяч мужчин, вооруженных саблями и луками; остальные это оборванцы без всякого оружия".Такой вот "хан" устроил огромный переполох в Москве, a то, что он в итоге не напал на Ивана III, уже более 500 лет повод для огромной гордости. В 70-г годах XV-го века в северном причерноморье объявилась Османская Империя, чей султан стал ставить в Крыму своих ханов. Московский князь тут же признал верховенство крымских ханов, которые обеспечили переход под контроль Москвы бывших черниговских земель (включая Брянск, Новгород-Северский, Новосиль, Одоев и др), так как с Литвой за дань с этих земель крымскому хану приходилось регулярно воевать, а московский князь соглашался платить добровольно. Вообщем, говорить о Москве, как о центре какой-то самостоятельной империи, как то нелепо.
(Отредактировано автором: 13 октября 2016 — 10:10) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
За этот пост сказали спасибо: EarthShaker
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 13 октября 2016 — 10:18
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
опровергнуть, а не демагогией как STiv?
Уважаемый, пока что демагогией занимаетесь тут вы. Приведите доказательства того, что Российская империя была создана татарами и получила власть от татар?
У вас там какие то секретные умозаключения о которых вы в силу своего умственного развития стесняетесь сообщить? Конкретные факты в студию!!!!!!
Я с таким же успехом могут вам заявить , что российская империя наследница: Римской империи и получила из рук Юлия Цезаря право, Мексиканских Индейцев, Шумеров и фараонов древнего Египта......а, на возможный ваш вопрос про доказательства , сообщу вам, что доказательства настолько тонкие и умные, что вам с вашим уровнем развития их не понять.
Ну так где доказательства или языком ворочать, это все что вы можете? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alex777
Отправлено: 13 октября 2016 — 10:20
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
STiv пишет:
Приведите доказательства того, что Российская империя была создана татарами и получила власть от татар?
У вас день сурка? Этот вопрос уже обсудили три раза как минимум ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
STiv
Отправлено: 13 октября 2016 — 10:30
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
У вас день сурка? Этот вопрос уже обсудили три раза как минимум
Я хочу видеть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА И ФАКТЫ, а не сплетни торговок с привоза. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 13 октября 2016 — 10:43
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
А с чем вы не согласны из написанного ранее или вы можете что то фактами опровергнуть, а не демагогией как STiv?
Вы поясните, что я должен опровергнуть фактами? То, что Орда является создателем Московского царства, и, как следствие, Российской Империи? Так таких фактов нет. Орда лишь один из внешних факторов. Москва использовала его лучше конкурентов. Московские князья оказались умнее, дальновиднее, хитрее, подлее (как угодно можно назвать) своих противников. Факт не перестанет быть фактом - именно Москва собрала вокруг себя Северо-восточную, а потом и большую часть остальной Руси. ВКЛ, начиная с Витовта последовательно и неуклонно просерало всё, что было можно. Имея великолепный шанс в начале 15-го века объединить русские земли под свой властью Витовт оказался, уж извините, "слепой курицей". Тверь, имея огромный гандикап перед Москвой, умудрилась потерять всё. Вы хотите сказать, что всё это рука Орды? Так не бывает, все имели шансы на успех, но не все смогли его использовать. Москва смогла. Результат можно увидеть на карте.
Вопрос темы в том, почему именно Москва? Почему Тверь, ВКЛ не использовали свои шансы? С правителями не повезло? Можно сколько угодно, постскриптум, восславлять Михаила, Витовта и прочих, но они неудачники в гонке за первенство. Их успехи сиюминутны, развить их они не смогли, не сумели.
За этот пост сказали спасибо: STiv
Alex777
Отправлено: 13 октября 2016 — 11:42
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Московские князья оказались умнее, дальновиднее, хитрее, подлее (как угодно можно назвать) своих противников. Факт не перестанет быть фактом - именно Москва собрала вокруг себя Северо-восточную, а потом и большую часть остальной Руси.
В российской империи оказались не только и не столько Русь, на что уже неоднократно обращали внимание, сколько бывшие территории Орды. Причем основные ордынские территории вошли в состав раньше чем большая часть Руси. Причем Москва их не столько завоевыла сами по себе, сколько боролась за наследство Золотой Орды с Османской империей.
mi621 пишет:
ВКЛ, начиная с Витовта последовательно и неуклонно просерало всё, что было можно. Имея великолепный шанс в начале 15-го века объединить русские земли под свой властью Витовт оказался, уж извините, "слепой курицей".
Он их и объединил, но полностью подчинить степь на тот момент не было возможстей. Но можно было просто собирать дань для татр как это делала Москва.
mi621 пишет:
Тверь, имея огромный гандикап перед Москвой, умудрилась потерять всё. Вы хотите сказать, что всё это рука Орды? Так не бывает, все имели шансы на успех, но не все смогли его использовать. Москва смогла. Результат можно увидеть на карте.
Именно это и хочу сказать - рука Орды и больше ничего.
mi621 пишет:
Вопрос темы в том, почему именно Москва? Почему Тверь, ВКЛ не использовали свои шансы? С правителями не повезло? Можно сколько угодно, постскриптум, восславлять Михаила, Витовта и прочих, но они неудачники в гонке за первенство. Их успехи сиюминутны, развить их они не смогли, не сумели.
Москва была проводником политики Орды на русских территориях. ВКЛ и в меньшей степени Тверь - ей противодействовали. Ситуация второй половины XVI века и XVII век - уже немного другая история и вместе их мешать не стоит. Силы степи на тот момент значительно превосходили и ВКЛ и тем более Тверь и Москву.
Мое мнение, что если бы татары не смогли найти добровольных помощников виде Александра Невского и Даниловичей, то Русь и ВКЛ вместо вековой братоубийственной войны могли объединиться и избавиться от татар намного раньше, избежать войны со Швецией и вообще выйти на уровень Российской империи времен Екатерины II лет на 100 раньше. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
STiv
Отправлено: 13 октября 2016 — 11:57
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
Мое мнение,
Ваше мнение- это ваше мнение и не более того. так вы нам предоставите доказательства того, что Орда создала Российскую империю? Напомню вам еще раз, коли туго доходит, если что есть калькулятор...между Ордой и моментом создания Российской империи прошло около 300 лет.
Пару лет назад, тут уже был один неадекват- хисторик, который на полном серьезе обвинял Чингис-хана в том, что по его вине к власти в СССР пришел Сталин.....
Жду новых открытий, но прежде, ХОЧУ прочесть четко, внятно, с фактами и документально обоснованное, доказательство того, что ОРДА создала Российскую империю...... А то у нас тут не то что день сурка, у нас тут дурдом на гастролях на рисовался......несут, что не попадя любую дурь, что приходит в голову и не затрудняют себя доказательствами..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 13 октября 2016 — 12:41
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
В российской империи оказались не только и не столько Русь, на что уже неоднократно обращали внимание, сколько бывшие территории Орды. Причем основные ордынские территории вошли в состав раньше чем большая часть Руси. Причем Москва их не столько завоевыла сами по себе, сколько боролась за наследство Золотой Орды с Османской империей.
Так данные территории все-таки были завоёваны, а не получены в наследство?
Alex777 пишет:
Он их и объединил, но полностью подчинить степь на тот момент не было возможстей.
А для этого необходимо подчинить степь? Дикое поле (Дешт - и - Кипчак) до 18 века никто не подчинил.
Alex777 пишет:
Но можно было просто собирать дань для татр как это делала Москва.
Он и так это делал. Платил дань с русских княжеств, входивших в состав ВКЛ.
Alex777 пишет:
Именно это и хочу сказать - рука Орды и больше ничего.
А кто мешал другим использовать эту руку? Это называется использовать внешнеполитический фактор.
Alex777 пишет:
Москва была проводником политики Орды на русских территориях. ВКЛ и в меньшей степени Тверь - ей противодействовали.
Не слишком успешно противодействовали, надо заметить. Это называется неверным анализом ситуации. недальновидностью.
Alex777 пишет:
Мое мнение, что если бы татары не смогли найти добровольных помощников виде Александра Невского и Даниловичей, то Русь и ВКЛ вместо вековой братоубийственной войны могли объединиться и избавиться от татар намного раньше, избежать войны со Швецией и вообще выйти на уровень Российской империи времен Екатерины II лет на 100 раньше.
-----
Это исключительно Ваше мнение. Только русские земли, собранные Москвой выросли в мощное, единое государство. А вот остальные были раздёрганы Польшей, Венгрией, позднее Австрией. И утратили свою государственность и идентичность. А объединение Руси под эгидой ВКЛ профукал "великий" Витовт, под эгидой Твери "святой" Михаил.
Гот
Отправлено: 13 октября 2016 — 13:52
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Выборы хана? В Москве выбирали князей?
А Вам разве такой пример неизвестен, когда наследников не оказалось?
mi621
Отправлено: 13 октября 2016 — 14:13
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
А Вам разве такой пример неизвестен, когда наследников не оказалось?
Фёдора имеете ввиду? Это дела других дней. Смена династии. А когда в Москве проходили выборы из наследников, как в Орде?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
перед кончиной.....
