Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
были ли случаи, чтобы великим княжеством владимирским правил не сын великого князя,
Конечно, я привел сразу несколько примеров.
Alex777 пишет:
Судьба упомянутого вами Ярополка - отличный пример того, что было бы с Даниловичами, если бы Москва 14 века была частью Древней Руси
Самое забавное, что государства "Древня Русь" не существовало, а все русские княжества существовали с 1242 года в той или иной степени в орбите влияния Золотой Орды. Частью Золотой Орды непосредственно русские княжества не были. Это невероятно простой факт почему то вами упускается - при том что княжества были в вассальной зависимости.
Самый простой довод, что в состав Золотой Орды русские княжества не входили - что они натурально имели своих правителей, а не управлялись улусбеками или наместниками из числа Чингисидов, а также не являлись личным улусом ни Шибанидов (Зауралье и Сибирь), ни Тока-Тимуридов, ни вообще ни одной ветви Джучи.
После введения в Орде ислама в первой четверти 14 века, это стало еще более очевидным - княжества остались православными, и даже прекратили поставлять воинов для походов.
В похожем положении было в то же самое время Грузинское царство, которое даже имело своего царя, но точно также как русские князья платило дань и поставляло воинов, а также получало ярлык на правление царя.
Все рассуждающие о том что "хан рассматривал русские земли как свои владения" мыслят как люди 21 века, но не феодально. Я уже писал - с феодальной точки зрения ваши подданные - все, кто платит вам дань. Однако дань периодически платили даже литовские князья и тем же татарам. Кроме того, с той же точки зрения английский король в ипостаси норманского герцога был подданым французского короля и приносил ему оммаж. Что не мешало ему в другой ипостаси с ним воевать.
Alex777 пишет:
Судьба упомянутого вами Ярополка - отличный пример того, что было бы с Даниловичами, если бы Москва 14 века была частью Древней Руси, а не Орды
Я просто катаюсь под столом. Алекс, вообще то ситуация "я сильнее, я и прав" - сложилась задолго до монголов. Сразу после смерти Мстислава Великого в 1132 году любые разговоры о "старшинстве" стали лишь лозунгом - НИКТО не соблюдал их. Чехарда сменявших друг друг киевских князей в 12 веке тому порука - там вы не найдете старшинства.
Я уже задавал вопрос, вы не ответили - вы где вычитали, что старшинство соблюдалось? Это как вера в коммунизм в 1980-е было...
Alex777 пишет:
Правда Юрию этой судьбы избежать все равно не удалось.
Юрию просто не повезло. Как ранее не повезло Дмитрию Александровичу. Как позднее - Михаилу и т.п.
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Я просто катаюсь под столом. Алекс, вообще то ситуация "я сильнее, я и прав" - сложилась задолго до монголов. Сразу после смерти Мстислава Великого в 1132 году любые разговоры о "старшинстве" стали лишь лозунгом - НИКТО не соблюдал их. Чехарда сменявших друг друг киевских князей в 12 веке тому порука - там вы не найдете старшинства.
Я уже задавал вопрос, вы не ответили - вы где вычитали, что старшинство соблюдалось? Это как вера в коммунизм в 1980-е было...
Факт настолько общеизвестный, что даже оправдывающий Москву как только можно Горский А.А. его не отрицает:
Горский А.А. - Москва и Орда пишет:
Великий князь Андрей скончался 27 июля 1304 г.4. В случае если бы Даниил Московский пережил брата, он, как следующий по старшинству среди князей Северо-Восточной Руси, имел бы преимущественные права на владимирский стол. В сложившейся же ситуации старейшим был Михаил Тверской: он остался единственным внуком князя Ярослава Всеволодича. Юрий Данилович правами на великое княжение не обладал: по родовому принципу он был младше не только Михаила Тверского, ϲʙᴏего двоюродного дяди, но и сына Андрея Александровича Михаила - ϲʙᴏего двоюродного брата, а по отчинному даже в перспективе не имел оснований претендовать на Владимир, так как Даниил, его отец, великим княжением не владел. Ранее были случаи, когда князь, не являвшийся "старейшим" среди потомков Ярослава Всеволодича, оспаривал великое княжение. Но во всех случаях ϶ᴛᴏ был второй по старшинству князь (имевший к тому же права на великое княжение "по отчине" ): с Ярославом Ярославичем (1264-1271) боролся его младший брат Bасилий,c Bасилием (1272-1276) его старший племянник Дмитрий Александрович, с Дмитрием (1277-1294) его младший брат Андрей, с Андреем - младший из Александровичей Даниил. Другие князья, независимо от того, насколько сильны они были, в борьбу за великое княжение не вступали. Отметим, что теперь же Юрий нарушил традицию, предъявив претензии на великокняжеский стол
(Отредактировано автором: 10 октября 2016 — 04:37) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 10 октября 2016 — 11:17
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Предлагаю отойти от отношений с Ордой, вернуться к теме постараться оценить шансы ВКЛ и Твери в соперничестве с Москвой. Рязань не беру, Нижний и Великий Новгород тоже. здесь без шансов. В борьбе с Тверью ключевой момент, кажется, 1375 год. Началась московско-тверская война, в которой на стороне Москвы оказались Ярославское, Ростовское, Суздальское и даже Кашинское (Тверской удел) княжества, а также Новгород и др. Тверской князь - Михаил Александрович не смог долго оборонять Тверь и капитулировал. По заключенному договору владимирский стол признавался «вотчиной» (наследственным владением) московских князей, а Михаил Тверской назывался теперь «братом младшим» Дмитрия и просто «братом» удельного князя Московской земли Владимира Андреевича Серпуховского, следовательно, статус тверского князя приравнивался к статусу удельного.
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Alex777
Отправлено: 10 октября 2016 — 12:23
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Предлагаю отойти от отношений с Ордой, вернуться к теме постараться оценить шансы ВКЛ и Твери в соперничестве с Москвой. Рязань не беру, Нижний и Великий Новгород тоже. здесь без шансов. В борьбе с Тверью ключевой момент, кажется, 1375 год. Началась московско-тверская война, в которой на стороне Москвы оказались Ярославское, Ростовское, Суздальское и даже Кашинское (Тверской удел) княжества, а также Новгород и др. Тверской князь - Михаил Александрович не смог долго оборонять Тверь и капитулировал. По заключенному договору владимирский стол признавался «вотчиной» (наследственным владением) московских князей, а Михаил Тверской назывался теперь «братом младшим» Дмитрия и просто «братом» удельного князя Московской земли Владимира Андреевича Серпуховского, следовательно, статус тверского князя приравнивался к статусу удельного.
От отношений с Ордой никак не отойти, так как они определяли все остальное. Противостояние Москвы с Тверью закончилось казнью в Орде Александра Михайловича и его сына Федора.
Договор от 1375 года никакого практического значнния не имел и уже в 1380 был явно нарушен. По договору если Дмитрий Донской лично выступал в поход, то и тверской князь лично со всеми Тверскими полками должен был присоединиться. Но на куликовом поле его не было. В договоре с Василием Дмитриевичем тверской и московский князья признавались уже равными союзниками, и в помощь московскому князю тверской уже обещал послать только двух сыновей и двух племянников. Ну а позже тверской, рязанский, пронский и новосильские князья уже признавали свою зависимость от Витовта.
(Отредактировано автором: 10 октября 2016 — 12:23) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Alex777
Отправлено: 11 октября 2016 — 10:53
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Alex777 пишет:
Договор от 1375 года никакого практического значнния не имел и уже в 1380 был явно нарушен. По договору если Дмитрий Донской лично выступал в поход, то и тверской князь лично со всеми Тверскими полками должен был присоединиться. Но на куликовом поле его не было. l
Хотя Дмитрий Донской и сам не спешил выполнять этот договор, в котором был пункт о совместной обороне Смоленска от Литвы. Московские войска оказались заняты сбором черного бора с Новгорода когда смоленский князь был убит на реке Вехре, а Смоленск занят литовцами.
(Отредактировано автором: 11 октября 2016 — 11:06) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 11 октября 2016 — 11:19
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Договор от 1375 года никакого практического значнния не имел и уже в 1380 был явно нарушен.
Именно это уже не имеет значения, потому что Московский дом закрепил за собой наследственное право на Владимирский стол, превратив остальных в подручников. Далее уже вопрос времени. Даже не самые умные Василии 1-й и 2-й смогли удержать первенство Москвы. Хотя тут мне непонятны действия Витовта. Такой шанс упустил.
Alex777
Отправлено: 11 октября 2016 — 13:43
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Именно это уже не имеет значения, потому что Московский дом закрепил за собой наследственное право на Владимирский стол, превратив остальных в подручников. Далее уже вопрос времени. Даже не самые умные Василии 1-й и 2-й смогли удержать первенство Москвы. Хотя тут мне непонятны действия Витовта. Такой шанс упустил.
Ну какое такое значение имел в 1375-м году владимирский стол? Практически никакого. Тверь и Суздаль с Нижним Новгородом уже давно отделились. Ростовских князей (в том числе ярославских, белозерских) сделал подручниками еще Иван Калита, не без помощи татарских послов. Они и были основными союзниками Дмитрия Донского на куликовом поле (они приходились Дмитрию Донскому двоюродными братьями как внуки Ивана Калиты). Единственной ценностью титула владимирского князя был контроль над Новгородом. Это собственно и было тем, за что боролись Тверь и Москва. Вот с Новгородом у Дмитрия Донского было похуже чем у предшественников. В 1379-м, впервые с 1333-го, Новгород пригласил литовского князя. С этого времени и вполоть до яжелбицкого договора 1456-го года, в Новгороде регулярно находились литовские князья. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 11 октября 2016 — 13:47
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Ну какое такое значение имел в 1375-м году владимирский стол?
Он давал старшинство. И из этого старшинства выросла легитимная общерусская династия.
Alex777
Отправлено: 11 октября 2016 — 15:47
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Он давал старшинство. И из этого старшинства выросла легитимная общерусская династия.
Старшинства над кем? До общерусскости оставалась еще не одна сотня лет. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 11 октября 2016 — 16:15
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Старшинства над кем?
Над князьями Северо-восточной Руси. И заявка на остальное наследие Рюриковичей. Так что началом общерусской династии можно считать именно этот момент.
fan1945
Отправлено: 11 октября 2016 — 19:35
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Самое забавное, что государства "Древня Русь" не существовало, а все русские княжества существовали с 1242 года в той или иной степени в орбите влияния Золотой Орды. Частью Золотой Орды непосредственно русские княжества не были. Это невероятно простой факт почему то вами упускается - при том что княжества были в вассальной зависимости.
........
...... и далее...
Все в рамках, ИМХО, ранее (СССР) принятой истории.... Правда добавляется идея (Костомаров?) разделения славянского
(восточно-славянского) племени в 13 в (после нашествия) на две ветви - северо-восточную (великороссы) и западную -
малороссы и Белая Русь. У последних и по языку и генетически больше общего, чем с великороссами...
Далее, вероятно уже навеянное современными "изысками" - Москва и вообще, то что стало Великороссией, результат
влияния Орды (всяко-разное. И политическое и военное, и культурное, и экономическое - торговля....). И сколь бы тесно-
вынужденными ни были отношения с Ордой/Степью, они касались в большей степени княжьях дворов. Народ в целом
скреплялся Церковью. Служению православию. И , в целом, неприятием нехристей, "поганых"....
ИМХО. Получилось нечто вроде плавильного горна и кузни. Где выковывался новый православный люд. С одной стороны
чуждой Степью. С другой, не менее мерзкими католиками....лютеранами... Восточные и южные земли русских княжеств,
оказались под воздействием прозападной культуры - польской...литовской... считай на протяжении 300 лет Мы жили
ВРОЗЬ!
ИМХО! Совершенно не вижу базы для создания славянской империи. Нет обьединительной идеи. Собственно и славяне
себя родственниками не ощущали. Идеи защиты братьев-славян стали возникать?! только в 19 в. И только в в качестве
защиты ЕДИНОВЕРЦЕВ. Серб или болгарин иной веры БРАТОМ уже не считался...
Гот
Отправлено: 11 октября 2016 — 20:55
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
fan1945 пишет:
Восточные и южные земли русских княжеств,
оказались под воздействием прозападной культуры - польской...литовской...
"Прозападная польско-литовская культура" - а что Вы под этим подразумеваете?
Если говорить о Великом Княжестве Литовской (о Литовской Руси), то первым литовским князем, принявшем католичество был Ягайло, а случилось это в 1385 году, когда Ягайло заключил с Польшей Кревскую унию и женился на польской королеве Ядвиге. Но до 1385 года ВКЛ было вполен себе православным. Но и после православным подданным жилось там вполне нормально.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
