Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
то есть получается, что власть у Витовта, а ярлык Ягайле?
Так кто в 92 голу был Великим князем?
Alex777 пишет:
С монетами дело темное - на российских монетах до сих пор помещается двухглавый орел как и на татарских монетах. Из этого тоже можно какйо нибудь вывод сделать?
Понятно, что с литовскими монетами дело тёмное. Это с московскими всё ясно-улус.
Alex777 пишет:
Во первых, вы же читали ярлыки митрополитам - монастырские земли были освобождены от татарской дани.
А разве татары обложили сей монастырь ланью?
Жалованная грамота подольского господаря Александра Кориатовича Смотрицкому доминиканскому монастырю от 17 марта 1375 г. сообщает о необходимости выплаты монастырскими людьми ордынской дани: «Коли вси земяни имуть дань у татары, то серебро имают такоже тии люди дати».
Просит князь помочь в выплате дани.
Alex777 пишет:
Александр Кориатович погиб в битве с татарами, то есть татарским вассалом быть не мог.
А в результате чего? Не в результате карательной экспедиции, при попытке выйти из вассальных отношений?
Alex777 пишет:
В правление Узбека и Джанибека - вполне возможно.
Не "вполне возможно". А так и есть. И после Узбека и Джанибека. Вы опять не хотите замечать ярлыка 1392 года?
Alex777 пишет:
Данный текст есть и в полносью промосковской Никоновской летописи.
Это подтверждает данное событие. Просил Ольгерд помощи у Орды. Против ордынского же улуса.
Alex777 пишет:
Не соответствует тем, что как только князья пытались вести самостоятельную политику, они либо умирали в орде, либо менялись татарами.
Кто из Московских князей был смещён или убит в Орде? Юрия не берём, совсем другой случай.
Alex777 пишет:
Ни Александр Невский, ни даниловичи без участия татар в нормальный порядок наследования не вписывались никак. Очевидные вещи же.
Это как? Александр, старший сын великого князя не вписывается в порядок наследования?
Alex777 пишет:
Куда ездили литовские князья решать свои споры? Это и называется независимостью.
То есть ВКЛ не было вассалом Орды?
Alex777 пишет:
А киевская митрополия на какие территории распространялась?
Думаю, Вы знаете. И как, из этого ярлыка, следует, что русские княжества были улусом Орды? Если честно, мне всё рано были или не были. Просто нет об этом источников. Только мнения историков.
Alex777 пишет:
В данном случае именно вы перевели разговор на ВКЛ
Где?
Alex777 пишет:
1) Империя на территории России была создана ханами Золотой Орды.
Уже ответили - Пётр 1, без какого-либо участия Орды.
Alex777 пишет:
2) Москва, как политический центр, сформировалась при участии Золотой Орды
Как внешний фактор Орда учитывалась всеми участниками турнира (Москва, Тверь, Рязань, Нижний Новгород, ВКЛ). И что? Обвиняете Москву в том, что она выиграла чемпионат?
Совсем забыл. О наследстве я так и не увидел. Что именно? Территории, форма управления, язык, или что-то другое?
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
STiv пишет:
Alex777 пишет:
2) Москва, как политический центр, сформировалась при участии Золотой Орды
-----
Докозательства в студию!!!!!!
Какие вам нужны доказательства если все и так очевидно?
Александр Ярославович был никем и не имел никаких шансов занять великокняжеский престол и оставить свое имя в истории. Если бы не татары, которые случайно уничтожили всех конкурентов. Уже на этом этапе можно заподозрить сговор Ярослава Всеволдовича с татарами.
В итоге, после смерти Ярослава, Александр, как старший, должен был отправиться править в Киев, а его младший брат Андрей получил Владимир. Однако Андрей, очевидно под влиянием тестя Даниила Галицкого, решает, что служить татарам недостойная для князя участь. На Владимир следует Неврюева рать, а в галицкую землю - поход Куремсы, а затем Бурундая. Александр в Киев так и не попадает, но получает Владимир вместо своего слишком самостоятельного брата. Казалось бы, причем здесь опять татары?
Следующий "этап селекции" уже пришелся на правление детей Александра. Значительным событием стала так называемая Дюденева рать, в ходе которой оказались разорены основные города северо-восточной руси, в том числе отличавшиеся древнерусскими традициями самоуправления: Владимир, Ростов, Суздаль, Ярославль, Муром и др. Вошли татары и в Москву, но пустил их туда лично московский князь Даниил Александрович. Летопись так и говорит: "И подошли татары к Москве, и Даниила Московского обольстили и вошли в Москву..."(Симеоновская летопись). Отличалась и дальнейшая судьба Москвы и других городов, разоренных в ходе нашествия.
Можно сказать, что нашествие обозначило конец истории древнерусского владимиро-суздальского княжества. Новыми центрами стали подчиненные хану Золотой Орды Тверь, Нижний Новгород и Москва, в подчинении которой оказались захваченные татарами Коломна, Переялавль и Можайск. Но татары и тут конечно же не причем.
История противостояния тверских и московских князей и так всем известна. На стороне Твери были удобное географическое положение на Волге, преимущество в военной силе, продемонстрированное в Бортневской битве, династическое старшинство среди русских князей (Михаил тверской был сыном великого князя, Юрий и Иван Московские - дети удельного князя). На стороне Москвы были татары и их главный союзник на Руси - мтрополит. Московский князь окончательно подавил все попытки к сопротивлению татарам в Ярославе и Твери, после чего Москва стала основным сторонником татар против экспансии Литвы.Можно конечно разводить руками и утверждать, что победа Москвы это необъяснимая случайность, можно признать факты, что Москва это созданная татарами в ходе долгой селекции силовая структура для контроля над русскими территориями. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 2 октября 2016 — 08:23
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
На стороне Москвы были татары и их главный союзник на Руси - мтрополит. Московский князь окончательно подавил все попытки к сопротивлению татарам в Ярославе и Твери, после чего Москва стала основным сторонником татар против экспансии Литвы.
И что? Что в этом плохого? Москва оказалась умнее и дальновиднее. Вы бы сам уж обобщили и вывод бы сделали. Что ж всё одну и ту же статейку постить и мусолить.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Alex777
Отправлено: 2 октября 2016 — 08:55
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
И что? Что в этом плохого? Москва оказалась умнее и дальновиднее. Вы бы сам уж обобщили и вывод бы сделали. Что ж всё одну и ту же статейку постить и мусолить.
Ну не знаю что в этом было хорошего платить дань еще 200 лет? Какой-то стокгольмский синдром просто все эти басни про добрую орду. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 2 октября 2016 — 09:21
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Ну не знаю что в этом было хорошего платить дань еще 200 лет?
А когда ВКЛ прекратила выплату дани? Не после распада Большой Орды? С которой она, кстати, была в союзе против Москвы.
По остальным вопросам возражений нет? И по прежнему жду данных о наследстве, полученном Москвой.
Григорий Не я
Отправлено: 2 октября 2016 — 10:00
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Что-то я запутался. в Куликовской битве разгромили Мамаевскую Орду.Что бы прекратить платить дань Большой Орде,надо было громить Большую.
mi621
Отправлено: 2 октября 2016 — 10:08
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Большой Орде,надо было громить Большую.
Большая Орда это и есть первый наследник Золотой Орды. вспомните стояние на угре.
Alex777
Отправлено: 2 октября 2016 — 10:14
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
А когда ВКЛ прекратила выплату дани? Не после распада Большой Орды? С которой она, кстати, была в союзе против Москвы.
Опять будете утверждать, что это не вы все время тему на вкл переводите? Для начала надо выяснить, а были ли вообще регулярные выплаты как в северо-восточной руси?
mi621 пишет:
По остальным вопросам возражений нет? И по прежнему жду данных о наследстве, полученном Москвой.
Не могли вы точнее вопросы сформулировать?
Москва сама по себе наследство золотой орды ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Григорий Не я
Отправлено: 2 октября 2016 — 10:21
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Большая Орда это и есть первый наследник Золотой Орды. вспомните стояние на угре.
Так я помню. Я не понимаю увязки победы на Куликовском поле с продолжением выплаты дани Большой Орде. (Добавление)
Alex777 пишет:
Москва сама по себе наследство золотой орды
-----
Это что-то свеженькое.
(Отредактировано автором: 2 октября 2016 — 10:24)
mi621
Отправлено: 2 октября 2016 — 10:28
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Для начала надо выяснить, а были ли вообще регулярные выплаты как в северо-восточной руси?
А были ли вообще регулярные выплаты На Руси? Не было, в любой её части.
Alex777 пишет:
Не могли вы точнее вопросы сформулировать?
Да куда уж точнее.
Территории, форма управления, язык, или что-то другое?
Alex777 пишет:
Москва сама по себе наследство золотой орды
Москва завоевала наследство Золотой Орды. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Я не понимаю увязки победы на Куликовском поле с продолжением выплаты дани Большой Орде.
Я тоже не понимаю. Поскольку Большая Орда есть продукт распада Золотой Орды.
Alex777
Отправлено: 2 октября 2016 — 11:27
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
Так я помню. Я не понимаю увязки победы на Куликовском поле с продолжением выплаты дани Большой Орде.
А никакой увязки и нет. Большая Орда это по сути есть дикие кочевники, не контролировавшие ни одного культурного, торгового и ремесленного центра бывшей золотой орды.
Григорий Не я пишет:
Alex777 пишет:
Москва сама по себе наследство золотой орды
-----
Это что-то свеженькое.
Вы принципиально не читаете выше одного сообщения? Вроде специально все подробно расписал. До прихода татар было древнерусское Владимиро-Суздальское княжество, которое для удобства контроля и сбора дани было трансформированно в тверское, московское и нижегородо-суздальские княжества. (Добавление)
mi621 пишет:
А были ли вообще регулярные выплаты На Руси? Не было, в любой её части.
Читайте договорные и духовные грамоты. Там все подробно расписано кто сколько платит. Плюс регулярные походы на новгород с целью выколачивания черного бора и закамского серебра.
mi621 пишет:
Да куда уж точнее.Территории, форма управления, язык, или что-то другое?
см выше, от древнерусского владимирского княжества не осталось практически ни чего, изменились и территории форма управления. Про язык сложно говорить.
mi621 пишет:
Москва завоевала наследство Золотой Орды.
Как это отменяет тот факт, что Москва продукт татарского завоевания Руси?
(Отредактировано автором: 2 октября 2016 — 11:43) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Григорий Не я
Отправлено: 2 октября 2016 — 12:06
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
До прихода татар было древнерусское Владимиро-Суздальское княжество, которое для удобства контроля и сбора дани было трансформированно в тверское, московское и нижегородо-суздальские княжества.
Мне нигде не попадалась информация, что перечисленные вами княжества были реформированы монголами для удобства сбора дани. (Добавление)
Alex777 пишет:
Большая Орда это по сути есть дикие кочевники, не контролировавшие ни одного культурного, торгового и ремесленного центра бывшей золотой орды.
Извините, я имел в виду Золотую орду.Ведь Тохтамыш- хан Золотой Орды. (Добавление)
Alex777 пишет:
Большая Орда это по сути есть дикие кочевники, не контролировавшие ни одного культурного, торгового и ремесленного центра бывшей золотой орды.
Я уже полностью дезориентирован. Кому платили дань русские князья?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
в Куликовской битве разгромили Мамаевскую Орду.Что бы прекратить платить дань Большой Орде,надо было громить Большую.