Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
До прихода татар было древнерусское Владимиро-Суздальское княжество,
Увы, татары тут не причём. В начале XIII века Всеволод созвал представителей от всех городов своего княжества, и на этом совещании было принято решение после смерти князя отдать власть его сыну Юрию. Но ростовские бояре и киевский князь Мстислав посадили на трон старшего сына Всеволода – Константина. Чтобы избежать обвинений в узурпации власти и не допустить междоусобиц, Константин разделил земли между своими родственниками. Так образовались Ростовское, Переяславское, Ярославское княжества. В 1218 году Константин умирает, и Владимирский престол вновь достается Юрию. Укрепление своего авторитета сын Всеволода начал с удачного набега на волжских болгар и с основания в устье Оки Нижнего Новгорода. Но раздробленность собственного княжества мешала ему быть таким авторитетным политиком, каким был его отец.
Alex777 пишет:
Читайте договорные и духовные грамоты.
А Вы их читали? Тогда скажите кому и сколько платили, к примеру, в период Замятни?
Alex777 пишет:
Плюс регулярные походы на новгород с целью выколачивания черного бора и закамского серебра.
И о чём это говорит? обычное средство пополнения казны.
Alex777 пишет:
изменились и территории форма управления.
О территориях уже написал. А можно узнать, в чём изменилась форма правления?
Alex777 пишет:
Про язык сложно говорить.
Почему? Достаточно исследованный вопрос.
Alex777 пишет:
Как это отменяет тот факт, что Москва продукт татарского завоевания Руси?
Я не знал, что Золотая Орда основала Москву. Не подскажете год основания и имя хана-основателя?
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
Если бы не татары, которые случайно уничтожили всех конкурентов.
Случайно! Замечательно.....
Alex777 пишет:
Уже на этом этапе можно заподозрить сговор Ярослава Всеволдовича с татарами.
Подозрения веский аргумент. Мало кому что там кажется или мало кто и что подозревает......
Alex777 пишет:
Однако Андрей, очевидно под влиянием
Опять только предположения?
Alex777 пишет:
Казалось бы, причем здесь опять татары?
Действительно причем тут татары?
Alex777 пишет:
Но татары и тут конечно же не причем.
И что из этого следует?
Alex777 пишет:
Можно конечно разводить руками и утверждать, что победа Москвы это необъяснимая случайность, можно признать факты, что Москва это созданная татарами в ходе долгой селекции силовая структура для контроля над русскими территориями.
теперь по сути.
1- Сказки возникающие на фоне вашей личной трактовки истории , не более чем ваши предположения.
2-Взаимоотношения между русскими князьями и их политика в отношении соседей, когда они ловко или не очень, пользовались внешними обстоятельствами в лице монголов, говорит только о том, что политическая раздробленность русских была очень высокой. Т.е. не было единства.
3-желание татар, подавить любую силу, которая бы могла стать точкой консолидации русских, совершено разумна с военной точки зрения.
4- создание центров своего влияния в каждом княжестве,с целью управления и контроля- тоже разумно.
5-Появление на Руси центра который стал консолидировать русских, ведя политические игры с татарами- тоже закономерно.
Ваши предположения о том, что типа татары создали Русскую империю не где не видно как из вашего текста. так и из ваших рассуждений. набор предположений и желаний видеть, то что вы хотите. По вашей логике получается, что татары были такие идиЁты, что сами себе создали проблему в виде Московского княжества. Отношение к московским было точно таким как и к тверским и судальским......То, что московские князья были хитрее и пронырливые, так это не заслуга татар, то, что московские играя на противоречиях своих врагов, смогли подняться и создать сильное княжество и сплотить вокруг себя других русских- это заслуга московских князей и косяк татар.....делать из этого выводы типа татары что то там сознательно создавали и таким образом заложили.....это мягко говоря не очень умно.
Короче, я хотел бы видеть документальное доказательство вашей теории, а не рассуждения и предположения. Пока очевидно только одно- сделав заявление: Alex777 пишет:
Еще раз,
1) Империя на территории России была создана ханами Золотой Орды.
Доказательств не последовало.
Второе заявление: Alex777 пишет:
2) Москва, как политический центр, сформировалась при участии Золотой Орды
выглядит еще более смешно! Ибо все . что происходило в то время на руси было вызвано влиянием татар и их наличием как военной и политической силы. выше ответил, что это не заслуга татар. а заслуга московских князей и их политики.
Короче, я не получил ответа. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 2 октября 2016 — 12:42
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis777 пишет:
Империя на территории России была создана ханами Золотой Орды
Помнится из школьного курса истории, Российская империя образовалась несколько позже описываемых событий.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Alex777
Отправлено: 2 октября 2016 — 13:22
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
Помнится из школьного курса истории, Российская империя образовалась несколько позже описываемых событий.
Если я правильно понимаю начальное сообщение темы, то речь шла об империи вообще на территории восточных славян. Соответственно, империя известная под названием Золотая Орда существовала на этой территории немногим ранее, чем империя известная из школьного курса под названием Российская империя. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 2 октября 2016 — 13:39
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Если я правильно понимаю начальное сообщение темы, то речь шла об империи вообще на территории восточных славян. Соответственно, империя известная под названием Золотая Орда существовала на этой территории немногим ранее, чем империя известная из школьного курса под названием Российская империя.
Если Вы глянете на карту, то поймёте,что, если Золота орда и империя, то никак не на землях славян, в т.ч. и восточных.
(Отредактировано автором: 2 октября 2016 — 13:39)
За этот пост сказали спасибо: STiv
STiv
Отправлено: 2 октября 2016 — 13:50
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
Соответственно, империя известная под названием Золотая Орда существовала на этой территории немногим ранее, чем империя известная из школьного курса под названием Российская империя.
1- Золотая Орда существовала на землях которые к Руси отношения не имели.
2- В состав Руси, Московского княжества и позже российской империи, эти земли вошли ну ни как Золотая Орда. Это были иные государственные образования.
3-Между периодом существования Золотой орды и возникновением Российской империи простите прошло порядка 300 лет. расскажите, плиз как это Орда помогла создать российскую империю? Они из могил комланием занимались? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alex777
Отправлено: 2 октября 2016 — 14:41
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
STiv пишет:
По вашей логике получается, что татары были такие идиЁты, что сами себе создали проблему в виде Московского княжества. Отношение к московским было точно таким как и к тверским и судальским......То, что московские князья были хитрее и пронырливые, так это не заслуга татар, то, что московские играя на противоречиях своих врагов, смогли подняться и создать сильное княжество и сплотить вокруг себя других русских - это заслуга московских князей
Из всего потока хотел бы прокомментировать эти два момента:
1) какие такие проблемы создала Москва татарам? Истроические факты говорят, что Москва только и занималась решением татарских проблем: с тверью, с новгородом, с Литвой. Даже с Мамаем косвенно помогла Тохтамышу .
2) каких таких русских сплотила Москва? Опять же исторические факты показывают, что русские разбегались от Александра Невского и его потомков, особенно московских, как тараканы. Если Ярослав Всеволодович (руками Батыя, конечно) объединил практически всю Русь, лично являясь князем Киева, Владимира и Новгорода, породнившись с галицким и полоцким князьями и посадив своего ставленника в Смоленске, то Александр уже потерял все контакты с юго-западом. При детях Александра из под контроля ушли Смоленск и Псков, Иван Калита уже имел серьезные проблемы с Новгородом, который в первые в истории позвал на княжение литовского князя. Симеон потерял Брянск и северщину. Дмитрий Донской и его сын Василий контролировали Новгород уже эпизодически.
(Отредактировано автором: 2 октября 2016 — 14:44) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
STiv
Отправлено: 2 октября 2016 — 15:34
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
Из всего потока хотел бы прокомментировать эти два момента:
Я рад за вас . что вы начинаете читать, ЧТо вам пищут.начало большого пути.....
Alex777 пишет:
1) какие такие проблемы создала Москва татарам?
Объединила русских в борьбе с татарами или Куликовская битва это драчка татар с татарами?
Второе. московские князья сумели создать второй после Новгорода центр торговли и ремесел в т.ч. культурный центр......
Третье. РПЦ перешла под защиту московских князей в итоге.......
В совокупности московские князья создали полноценное государство, которое начало брать под контроль соседние территории и присоединять их к себя как мирно, так и силой оружия.
Alex777 пишет:
каких таких русских сплотила Москва?
1- В современном понятии русских там еще не было. Я условно называю население русскими.
2- выше см. Присоединение новых территорий, подавление вольницы и междоусобицы между князьями.
Выше написал.....Создание центра силы, со всеми атрибутами государства.
Alex777 пишет:
Опять же исторические факты показывают, что русские разбегались от Александра Невского и его потомков, особенно московских, как тараканы
Исторические факты показывают, что при создании централизованной власти и нового государства ТАРАКАНЫ действительно разбежались. остались люди которые хотели единой и не зависимой Руси.
Alex777 пишет:
(руками Батыя, конечно) объединил практически всю Русь
Ну кто бы удивлялся, что именно РУКАМИ......ибо сам Ярослав Всеволодович действовал головой и военной силой для объединения не распологал.т.е. использовал татар просто как тупую военную силу?
Пять балов вам за признание!!!!!
Так как там татары создали Российскую империю, вы так и не открыли нам тайны истории? Я все в предвкушении исторических открытий......Поделитесь, непременно поделитесь сокрытой от всех правдой известной только вам.....ЖДУ! ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alex777
Отправлено: 2 октября 2016 — 16:01
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
STiv пишет:
Так как там татары создали Российскую империю, вы так и не открыли нам тайны истории? Я все в предвкушении исторических открытий......Поделитесь, непременно поделитесь сокрытой от всех правдой известной только вам.....ЖДУ!
Скучно поток аггитпрома без фактов комменировать. Про империю скажу, что как золотая орда появилась, так империя там и была, эпизодически разделяясь и объединяясь вновь. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Григорий Не я
Отправлено: 2 октября 2016 — 17:04
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
Про империю скажу, что как золотая орда появилась, так империя там и была, эпизодически разделяясь и объединяясь вновь.
Прошу вас, объясните мне этот момент.. Вы о какой империи пишите?
За этот пост сказали спасибо: STiv
STiv
Отправлено: 2 октября 2016 — 17:07
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
Скучно поток аггитпрома без фактов комменировать.
Я смотрю вы от скуки , при отсутствии фактов, решили поделиться собственными хфантазиями? Понял....доказательной базы нет...клиент устал....
Alex777 пишет:
Про империю скажу, что как золотая орда появилась, так империя там и была, эпизодически разделяясь и объединяясь вновь
Хм.....Простите, я не понял, вот этот поток сознания это о чем? Какая империя у кого и где появлялась и страдала эпизодическими расстройствами?
Я вас о чем спросил? Вы заявили, что Российскую империю, которая образовалась через 300 лет после падения Золотой Орды, создали татары, я вас просил привести факты? Где? Вы русский язык понимаете?
Доказательства в студию, что Российскую империю создала золотая Орда.....мля... (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Прошу вас, объясните мне этот момент.. Вы о какой империи пишите?
судя по всему, клиент потеряшка во времени и пространстве, по моему или сам забыл, что писал, либо у него каша в голове......сдается, что друг Волкона ...вы меня поняли? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 2 октября 2016 — 18:09
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
