Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Дмитрий, «Слышавъ, что самъ царь идеть на него съ всею силою своею, не ста на бои противу его, ни подня рукы противу царя, но поеха въ свои градъ на Кострому» и, что Тохтамыш, «слышавъ, что князь великій на Костромѣ, а князь Володимеръ у Волока, повлюдаше[ся], чая на себе наезда, того ради не много дней стоявше у Москвы, но, вземъ Москву, въскорѣ отиде»7. Упоминание же того факта, что за двенадцать дней до взятия ханом Москвы у Дмитрия Ивановича родился сын Андрей8, и вовсе придавало действиям великого князя характер вынужденного отступления; отступления, вызванного, помимо «комплекса царя» (термин А. А. Горского9), возможно, еще и желанием защитить семью.
Да не похож князь Дмитрий на человека с комплексом. Может правы те, кто пишут о мятеже против князя в Москве?Если мне не изменяет память, то младенца оставили в Москве.
(Отредактировано автором: 24 октября 2016 — 22:09)
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Никакого "доверительного управления" у князей в уделах не было, поскольку вся система административного деления, внутренних налогов, судов и т.п. - вся система права, осталась прежней. Золоордынские чиновники не осуществляли управления землями, в отличии например от Крыма, Азака, или городов Поволжья.
Вы сами указывали, что для ордынцев "старшинство" князей значения не имело. Был, так сказать, аукцион,
где хан выбирал того, кто предлагал лучшие условия... Ханы ведь и своим примерно так передавали
территории на кормление. Кто лучше служил/услужил, того награждали.... И хану-царю, обычно было
неинтересно какие порядки устанавливал нойон. Среди родственных народов обычаи были похожие... Но,
ведь были народы, территории с иным населением. Так, к примеру, южное побережье Крыма было сплошь
инородное татарам. И жили эти поселения по своим законам, кстати, нередко тоже отличающимися... (греки, болгары, евреи, ....). Но татары-владетели Крыма не меняли их уклада/быта/ управления... Только определяли
сколько платить и когда... И оставляли жить попрежнему.... Ну прям, как потом на Руси??!
ИМХО, как бы второй период, после 1389?!, когда фактически отладилась система контроля над землями
самими русскими, как бы можно ИМХО говорить о передаче функций русскому Великому (признанному самими
русскими) князю....
Но земли русские все-равно являлись собственностью Орды (или Ханства, наследующего данные территории. Ведь русские земли отошли Золотой(белой) Орде??!
Именно поэтому я в толк не возьму, почему Русь восточная, ставшая Великим московским княжеством, не
являлась частью Орды, если была ЕЁ СОБСТВЕННОСТЬЮ!?
(Добавление)
mi621 пишет:
завоеванные татарами земли Руси оставались в улусе хана, только были переданы Ярославу Всеволодовичу, а позже московским князьям, на положении вассалов.
Казуистика.
Переливаем из пустого в порожнее.
Отчего же "казуистика" ? Факт, что завоеванные земли оставались в улусе хана !!? А вот как назвать форму
дальнейшего управления - здесь, ИМХО, и начинается спор?
Alex777 пишет:
Никто же не оспаривет, что СССР был продолжением Российской Империи, хотя по документам наследование отрцалось. Идеалогия, символика, титулы - все поменялось. Однако СССР составляли те же территории, что были в Российской Империи, и населяли те же люди, и этого достаточно, чтобы признать историческую последовательность. В случае Золотой Орды-Московского Царства-Российской Империи все то же самое.
Полностью разделяю. Так распорядилась история... Если бы Казанское ханство оказалось сильнее Московского
княжества, история бы пошла иным путем и могла "родиться" Казанская Русь (Добавление)
паата пишет:
Гот пишет:
А конфетка всё таже внутри...
т.е. 200-300 лет ига сделало из европейцев азиатов, перечеркнув всю остальную историю, или изначально русичи были азиатами?
Мне иногда кажется, что потому МЫ "иваны родства не помнящие", что стесняемся своих пращуров??! Как
стеснялись своих деревенских родственников.... раньше, что теперь.... , "поперли" искать (и находить ) предков из князьёв, графьёв или просто столбовой дворни... .
Всё время норовим "обертку " себе сменить.....
А "конфетка" всё та же...
(Отредактировано автором: 25 октября 2016 — 08:43)
mi621
Отправлено: 25 октября 2016 — 10:03
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
fan1945 пишет:
Факт, что завоеванные земли оставались в улусе хана !!
Подтверждение можно? Я приводил границы Золотой Орды.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 25 октября 2016 — 13:00
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
Да не похож князь Дмитрий на человека с комплексом.
Да как раз без комплексов он был. Хотя с православной точки зрения было бы лучше, если бы он вышел против Тохтамыша и погиб в неравной битве, но зато стал бы святым.
mi621
Отправлено: 25 октября 2016 — 13:37
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
но зато стал бы святым.
Он им и так стал. Только ему-то что с того?
Artur1984
Отправлено: 25 октября 2016 — 14:39
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Мне не совсем понятна история с бегством Дмитрия Донского из Москвы при подходе Тохтамыша. Одни источники пишут, что князь уехал собирать войско, другие- бежал
Выезд князя из столицы и до и после Донского - вполне обычное дело в то время. Можно найти несколько таких примеров. Было действительно больше шансов собрать армию, пока противник завязнет в осаде города (Москвы). Так действовал позже Василий 1 в 1408 году, и татары действительно тогда не смогли взять Кремля, а потом отступили.
Никакого проку от сидения в глухой осаде в Москве у Донского не было - ведь осаду надо было бы снимать.
Гот пишет:
В Троицкой летописи (самая ранная летопись, описывающая это событие, свод 1409 года) так это описывает:
Троицкая летопись со времен Карамзина известна по ярко выраженной личной неприязни автора к Дмитрию и любовью к Твери и Ольгерду. Почему - бог знает, но это давно подмечено специалистами.
Более подробное описание нашествия Тохтамыша дает чуть иную картинку - ведь на отряды Тохтамыша стал нападать со своей дружиной Владимир Храбрый (серпуховский князь и кузен Дмитрия, он осмелился?), а Тохтамыш ушел обратно. При этом антимосковская версия трусости и тотального поражения Дмитрия имеет очень слабое звено - полный победитель Тохтамыш не снимает Дмитрия с поста великого князя, и по сути удовлетворяется лишь выплатой дани, и тем, что Дмитрий стал чеканить на обратной стороне монет "Великий хан Тохтамыш". Владимир Храбрый вообще никак не пострадал. Это было совершенно невиданно в более ранние времена - и говорило лишь о том, что власть хана очень сильно ослабла, превратившись в выплату дани, и увеличилась сила Московского княжества, с которым хан теперь был вынужден категорически считаться.
Гот пишет:
Только это не освобождало их от выплаты налогов. А духовенство было от налогов освобождено.
Это не привилегия русской православной церкви, это общее правило во всех монгольских государствах вообще и касалось всех религий.
fan1945 пишет:
Вы сами указывали, что для ордынцев "старшинство" князей значения не имело. Был, так сказать, аукцион,
где хан выбирал того, кто предлагал лучшие условия..
Естественно. Прямой вассалитет. Если бы русские княжества входили в состав Орды, то на престолы княжеств были бы посажены ханские родственники, как это было на всем Поволжье, в Крыму, Сибири.
fan1945 пишет:
И хану-царю, обычно было
неинтересно какие порядки устанавливал нойон.
Наоборот, был очень жесткий контроль за улусами - и его ослабление привело к Замятне, когда родственники хана-Чингисиды стали спорить за трон. Русские же князья в этом процессе не принимали участия, что еще раз доказывает тезис их обособленности от собственно Золотой Орды.
fan1945 пишет:
Так, к примеру, южное побережье Крыма было сплошь
инородное татарам. И жили эти поселения по своим законам, кстати, нередко тоже отличающимися... (греки, болгары, евреи, ....). Но татары-владетели Крыма не меняли их уклада/быта/ управления
Снова неверно. В Крымском Юрте правили улусбеки (эмиры) из числа ханских родственников, назначаемые лично ханом. Наследственные правители были уничтожены. Вы даже не в курсе, что Золотая Орда делилась на 2 "Крыла", а крылья - на улусы. Причем русские княжества в состав крыльев так и не входили.
Я еще раз настоятельно советую вам прочесть что-нибудь про административное устройство самой Золотой Орды.
fan1945 пишет:
ИМХО, как бы второй период, после 1389?!, когда фактически отладилась система контроля над землями
самими русскими, как бы можно ИМХО говорить о передаче функций русскому Великому (признанному самими
русскими) князю....
Я долго катался под столом. Какая "отладка системы". Или по вашему на отладку понадобилось 150 лет?
Прекратите выдумывать фантазии, почитайте лучше что нибудь по теме.
Вы даже тут не в теме - после 1389 года формально система ярлыков не поменялась, но их прекратили брать (Василий 1 и Василий 2 ездили по одному разу в Орду спустя по многу лет после восшествия на престол и одобрялись задним число). А Тверь и некоторые другие княжества стали сами по себе, и дань стали платить сами - поэтому о какой "передаче функций" можно говорить?
fan1945 пишет:
Именно поэтому я в толк не возьму, почему Русь восточная, ставшая Великим московским княжеством, не
являлась частью Орды, если была ЕЁ СОБСТВЕННОСТЬЮ!?
Вы выучите что такое "вассалитет" и поймете. Я уже 10 раз про это писал.
Есть такая вещь как "подвластные хану земли" - в феодализме это не значит что вы управляете ими напрямую или даже в полном объеме.
Если у вас все таки тотальные сложности с пониманием феодализма, можете считать русские княжества "протекторатами", по типу современной Абхазии.
Я также в 11-й раз вынужден вам указать на тотальные различия в языке, религии, системе управления и административной системе Орды и русских княжеств.
Еще вам довод - во всех заметках иностранных путешественников русские княжества отделяются от Орды, равно как и в русских летописях. Подчеркивается их подчинение, но это две разные сущности.
fan1945 пишет:
Факт, что завоеванные земли оставались в улусе хана !!? А вот как назвать форму дальнейшего управления - здесь, ИМХО, и начинается спор?
Так этак и Австралия - до сих пор владение Англии, ведь формально Елизавета 2 - королева Австралии... Так что, вы будете уверять что Австралия входит в состав Англии?
Вы прекратите приегать к метафизике, давайте по содержанию.
fan1945 пишет:
Если бы Казанское ханство оказалось сильнее Московского
княжества, история бы пошла иным путем и могла "родиться" Казанская Русь
Не могла. Казань была заведомо слабее. В конце 15 века для ее ослабления Иван 3 совершил туда несколько походов, чтобы на престоле ханства оказался родственник "карманных" касимовских царей. Потом вмешалось Крымское ханство, которое именно оно - считало себя и обьявляло себя потомком и наследником Золотой Орды, и Гераи даже сели на трон Казани. После этого Казань в 1530-40е начало серию набегов на Россию, что в итоге переполнило чашу терпения. Иван 4 решил завоевать Казань именно потому, что все попытки установить мир или посадить на трон Казани более сговорчивого хана потерпели неудачу, а Крым зарился на Казань.
fan1945
Отправлено: 25 октября 2016 — 18:24
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984
Разьясню свою позицию. Я не спец, даже дилетанский, русского средневековья. Ровно в рамках учебников и
худлитературы советских времен. Мне близко и понятно евразийство о влиянии Степи, Орды, Востока на
российский менталитет. Потому излагаю мысли, которые в рамках этих соображений. Я в курсе , что уже давно борются две точки зрения на наши с Ордой отношения. Две крайних, но я полагаю, по дилетански, что истина как обычно, где-то посредине...
В терминах типа "царь-цезарь", вассалилет ведь латинское, европейское значение/наполнение, которое
вынужденно применяется к иной цивилизации?!! Поэтому я так неохотно воспринимаю термин вассалитета
в тех условиях, которые сложились у русских княжеств с Ордой. Есть ссылки в современной лит-ре
о включение русских княжеств в улус Золотой Орды. Ведь на момент захвата/покорения единого русского государства не было. Поэтому не вижу смысла (ИМХО) говорить об отношениях вассалитета. Не с кем.....
Называют около 50 княжеств, или около 15 "Великих".... Потому и посадили баскаков, поначалу, присматривать за "князями" (А.Н.Насонов). Баскаки ведь и были главами ордынских администраций в
княжествах/землях. Были ведь и численники и военные - десятники, сотники.... А на рубеже 13-14 вв уже полностью возложили обязанность на Великого князя. К этому времени московские князья уже "заслуженно" считались "надежными партнерами" Орды. С другой, в самой Орде начались проблемы.... Так сказать процесс взаимный...?
Вероятно с этого момента и можно считать, что с появлением единого Правителя русских земель - Великого
князя, начали складываться "особые" отношения, которые Вы называете вассальными...??!
К тому же, начальный период нашествия практически в записях не сохранился....Или очень скудно и больше
задним числом??!
mi621 пишет:
fan1945 пишет:
Факт, что завоеванные земли оставались в улусе хана !!
Подтверждение можно? Я приводил границы Золотой Орды.
Поищу. Недавно встречал, правда в смысле отношения, монгольского Права к завоеванной территории.
Однако Вы привели также весьма условно описание иностранцев о Золотой Орде....
Кто владеет истиной в этом споре.....
(Отредактировано автором: 25 октября 2016 — 18:36)
Гот
Отправлено: 25 октября 2016 — 19:01
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Он им и так стал.
Тогда стал бы дважды святым. Был бы святее некуда. А то что у него, что Александра Невского есть "тёмные" места в чистой рабоче-крестьянской характеристике.
mi621
Отправлено: 25 октября 2016 — 20:02
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
А то что у него, что Александра Невского есть "тёмные" места в чистой рабоче-крестьянской характеристике.
А у кого их нет? Важен результат. (Добавление)
fan1945 пишет:
Однако Вы привели также весьма условно описание иностранцев о Золотой Орде....
Приведите другие.
Гот
Отправлено: 25 октября 2016 — 21:00
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Важен результат.
Это если оценивать как политика. А если как православного?
mi621
Отправлено: 25 октября 2016 — 21:05
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Это если оценивать как политика. А если как православного?
Известна глубина их веры? Да Димитрия канонизировали только в конце 20-го века. Недолюбливала его РПЦ.
Гот
Отправлено: 25 октября 2016 — 21:09
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Известна глубина их веры?
Это абстрактное понятие. А вот насколько смертельны были их грехи для души - это вопрос...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
) предков из князьёв, графьёв или просто столбовой дворни... .
