Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Речь посполитая если быть точным
Коронные земли, в составе Ржечи.
Alex777 пишет:
Но не в домене великого князя. Примерно так же и завоеванные татарами земли Руси оставались в улусе хана, только были переданы Ярославу Всеволодовичу, а позже московским князьям, на положении вассалов.
Казуистика.
Переливаем из пустого в порожнее.
(Отредактировано автором: 21 октября 2016 — 06:35)
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Коронные земли, в составе Ржечи
Так как с образованием Речи Посполитой польскую корону и ВКЛ стал представлять один человек, который находился в Кракове, то по факту ничего не поменялось.
mi621 пишет:
Казуистика.
Переливаем из пустого в порожнее.
Именно. Это то же самое, чем вы занимаетесь, утверждая, что Москва была вассалом хана Золотой Орды, но при этом не была ее составной частью. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 21 октября 2016 — 09:54
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Так как с образованием Речи Посполитой польскую корону и ВКЛ стал представлять один человек, который находился в Кракове, то по факту ничего не поменялось.
Только при чём тут Русские княжества, ополяченные , и низведённые до уровня окраинного захолустья?
Alex777 пишет:
Это то же самое, чем вы занимаетесь, утверждая, что Москва была вассалом хана Золотой Орды, но при этом не была ее составной частью.
Докажите обратное. Кроме слов, Вы ничего не предоставили.
(Отредактировано автором: 21 октября 2016 — 10:02)
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 21 октября 2016 — 10:01
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гот пишет:
Например, в улусе Джичи существовала веротерпимость. Эту черту переняла и РИ.
Московское царство не являлось веротерпимым в ранне-Золотоордынском понимании. В 15-17 веках вы могли служить или продвигаться при дворе только при условии строгого православия. В результате вся "татарская" аристократия - быстро обрусевшие татары, принявшие православие и женившиеся на русских.
Кроме того, в первой четверти 14 века Золотая Орда перешла в ислам. После этого резко упали все возможности симбиоза между княжествами и Сараем.
Гот пишет:
Я же приводил в пример налоговую систему улуса, по которому попы освобождались от налогов
Это не особенность улуса Джучи - освобождение религиозных деятелей от налогов - общая черта многих восточных государств.
Гот пишет:
Мы не знаем до конца татарского владычества над Русью, до 1480 г., ни оного случая какого-нибудь посягательства ханов на установившиеся привилегии русской церкви
Это фраза "масло маслянное". Ханы не посягали на привилегии церкви, но и не давали крестить население Золотой Орды.
Alex777 пишет:
Вы же все равно будете продолжать твердить свои мантры невзирая на любые аргументы.
Я аргументов не видел от вас. Я привел свои аргументы, а вот мантры вы продолжаете твердить, а не я.
Я просил документы - вы молчите
Я просил идеологию, печати, титулы - вы молчите
Я просил исторические последовательности - вы молчите
Какой вывод? У вас нет аргументов? Вы упорно ссылаетесь на некие метафизические вещи.
Alex777 пишет:
Примерно так же и завоеванные татарами земли Руси оставались в улусе хана,
Не оставались. Я уже 10 раз повторял, что система управления княжествами НЕ повходила на Золотую Орду. Прекратите свои мантры читать, вы даже не осознаете что пишете.
Alex777 пишет:
только были переданы Ярославу Всеволодовичу,
Не переданы. Все уделы оставались владением их владельцев, но назначался старший над князьями.
Положение русских княжеств у Золотой Орды было похоже на положение Курляндии в составе Речи Посполитой - вассальное княжество, имевшее своего правителя, армию и даже внешнюю политику.
Alex777 пишет:
Речь посполитая если быть точным, союзное государство двух народов.
Красивая формула, которая вначале работала, но увы, уже после 1650 года превратившаяся для всей Европы в "Польшу". Как известно, ни одного правителя Речи Посполитой из Литвы так и не вышло.
После запрета использовать любой язык кроме польского и латыни в конце 17 века, вся Речь Посполитая окончательно стала Польшей, а литовская шляхта к моменту развала РП была сплошь ополячена и перешла в католицизм, в отличии от рядового крестьянства (белорусов).
При этом в русских княжествах при власти Золотой Орды вся знать осталась православной и не стала "татарами", не утратила язык и т.п.
Вот если бы все князья стали татарами - вот тогда ваши речи были бы правдивы.
Alex777 пишет:
Так как с образованием Речи Посполитой польскую корону и ВКЛ стал представлять один человек, который находился в Кракове, то по факту ничего не поменялось.
Поменялось очень многое - Литва потеряла право на самостоятельный выбор князя, внешнюю политику, свою монету (вы наверное и Люблинскую унию не читали?), и была вынуждена воевать в том числе за польские интересы. В условиях Ливонской войны это имело смысл, но затем недовольство части знати, вечно ущемляемой в пользу польских интересов не раз вызывало траблы в государстве. Кстати за счет обьединения, Литва потеряла еще и половину оставшейся территории - Украину, которую передали в польскую колонизацию (в Корону). Союз был неравноправен по %-му отношению депутатов Сейма за счет именно передачи Украины в Польшу.
Кстати по вашей логике Украина была уже на 100% Литвой в момент передачи ее Польше, а вся Белоруссия - это Польша.
Alex777 пишет:
утверждая, что Москва была вассалом хана Золотой Орды, но при этом не была ее составной частью.
У вас наверное большие трудности с пониманием терминов "вассал" и "составная часть" в плане феодализма. У вас кто то может быть или независимым, или в составе страны?
В отличии от той же Речи Посполитой, где был единый правитель, терр.устройство, органы власти, столица, монета, а потом язык и религия, в отношениях Золотой Орды и русских княжеств все было по иному.
А то по вашей логике Литва была составной частью Польши со времен Ягайло - ведь даже Витовт обязался его слушаться.
За этот пост сказали спасибо: STiv, mi621, Григорий Не я
Alex777
Отправлено: 21 октября 2016 — 10:45
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Только при чём тут Русские княжества, ополяченные , и низведённые до уровня окраинного захолустья?
Уровень культурного и экономического развития стал ниже чем до объединения? В чем это проявлялось?
mi621 пишет:
Докажите обратное. Кроме слов, Вы ничего не предоставили.
Вроде не надо быть семи пядей чтобы понять. Серпуховский князь был вассалом московского и серпухов был частью москвы. Московский князь был вассалом Золотой Орды но Москва не была ее частью? Серьезно? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
паата
Отправлено: 21 октября 2016 — 10:48
капитан
Сообщений всего: 599
Дата рег-ции: 19.10.2016 Откуда: Кисловодск, Россия
Репутация: 13
Может показаться невероятным, чтобы Китай так чествовал Чингисхана, монгольские армии которого захватили в XIII в. страну и правили ею более века. Но в стремлении укрепить контроль над своим монгольским национальным меньшинством Пекин теперь утверждает, что поскольку Чингисхан покорил Китай, его можно рассматривать как героя Китая.
Очень чёткий политически план на будущее -- признавая Чингизхана героем Китая, они обозначают себя его наследниками, а значит и претендуют на восстановление империи в соответствующих границах.
А так чествование завоевателя -- родоначальника новой династии вполне типично для многих стран. Тот же Вильгельм завоеватель в Британии, Рюрик в России, Габсбурги в современной Чехии.
как заметил LVZh можно проследить, Китай - наследник Чингисхана
а как привязать Орду к РИ?
(Отредактировано автором: 21 октября 2016 — 13:26)
mi621
Отправлено: 21 октября 2016 — 10:49
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Уровень культурного и экономического развития стал ниже чем до объединения?
А в чём он повысился?
Alex777 пишет:
Серпуховский князь был вассалом московского и серпухов был частью москвы. Московский князь был вассалом Золотой Орды но Москва не была ее частью? Серьезно?
А это Вы к чему? Расшифруйте.
(Отредактировано автором: 21 октября 2016 — 10:49)
Григорий Не я
Отправлено: 21 октября 2016 — 10:54
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
А в чём он повысился?
очень большие потери. Обезлюдевшие территории,потеря ремёсл, прекратилось каменное строительство. На повторное освоение сложных ремёсл понадобилась пара веков. Русские княжества потеряли очень много.
(Отредактировано автором: 21 октября 2016 — 10:59)
Artur1984
Отправлено: 21 октября 2016 — 17:23
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
Серпуховский князь был вассалом московского и серпухов был частью москвы. Московский князь был вассалом Золотой Орды но Москва не была ее частью? Серьезно?
Приехали. Вы конкретно не понимаете, что такое "удел". Серпуховский князь был вассалом Москвы, но владел своим уделом. Удел не являлся ЧАСТЬЮ владений собственно московского князя.
Это как Москва до 1350-х теоретически - удел Великого княжества Владимирского.
Ликвидация уделов произошла только при Иване 3 и окончательно - при Василии 3.
Наличие удела как раз давало возможность им владеть и передавать по наследству - и именно ликвидируя удел, его присоединяли к Москве. Например, в Ярославле до 1460-х много лет сидели ручные к Москве князья, но удел был ликвидирован очень поздно.
fan1945
Отправлено: 21 октября 2016 — 18:41
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984
Вернадский как историк, "канает"?! Или как азиоп не принимается? Мне, однако, его точка зрения кажется вполне соответствующей смыслу спора.
"...отношение Руси-России к истории монголо-татарских держав можно свести к следующим моментам:
1) в течение двух веков большая часть русского племени находится под властью Золотоордынской державы,
2) в следующие века Русское государство представляет собой одно из царств-наследников Золотой Орды и
принадлежит, по преимуществу, к той системе государств, которая образовалась в результате распадения Золотой Орды,
3) к XIX веку Россия воспроизводит и восстанавливает ( в геополитическом смысле) Золотоордынскую державу XIII-XIV веков (отчасти и Великую Монгольскую державу того времени).
Принадлежность к золотоордынской геополитической системе и сопряженность с нею красной нитью проходит в русской истории последних столетий. В этом смысле значение Золотоордынской державы в русской
истории не меньше значения империи Карла Великого в истории европейской....."
К геополитической системе устройства РИ-СССР, как понимаю, вопросов почти нет? Вопрос в том, как
незаметная плотва (Мск.княжество) стала "щукой" - Московским царством и потом Империей?
За этот пост сказали спасибо: Alex777
Гот
Отправлено: 21 октября 2016 — 18:53
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
Плевать они хотели на все религии в мире
А Вы Ясу почитайте. Там всё есть.
"Поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру другой или не превозносил одних над другими. Напротив, он поддерживал престиж любимых и уважаемых мудрецов и отшельников любого племени, рассматривая это как акт любви к богу" (Джувейни, разд. 2).
"Он (Чингисхан) приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них" (Макризи, разд. II).
Эта часть Ясы стала основанием монгольской политики религиозной терпимости.
Alex777
Отправлено: 22 октября 2016 — 10:24
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
fan1945 пишет:
К геополитической системе устройства РИ-СССР, как понимаю, вопросов почти нет? Вопрос в том, как
незаметная плотва (Мск.княжество) стала "щукой" - Московским царством и потом Империей?
Торговые пути. Пока торговля шла через Черное море (и междуречье Волги и Дона), то и центр империи был в Сарае. Потом торговля пошла через Балтику, центром империи стал Санкт-Петербург. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
очень большие потери. Обезлюдевшие территории,потеря ремёсл, прекратилось каменное строительство. На повторное освоение сложных ремёсл понадобилась пара веков. Русские княжества потеряли очень много.
И это все приключилось из-за образования Речи Посполитой? Мда. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Я аргументов не видел от вас. Я привел свои аргументы, а вот мантры вы продолжаете твердить, а не я.
Я просил документы - вы молчите
Я просил идеологию, печати, титулы - вы молчите
Я просил исторические последовательности - вы молчите
Какой вывод? У вас нет аргументов? Вы упорно ссылаетесь на некие метафизические вещи.
Я же говорю, что вы все равно принципиально не читаете ничего, что не соответствует вашей идеологической схеме.
Никто же не оспаривет, что СССР был продолжением Российской Империи, хотя по документам наследование отрцалось. Идеалогия, символика, титулы - все поменялось. Однако СССР составляли те же территории, что были в Российской Империи, и населяли те же люди, и этого достаточно, чтобы признать историческую последовательность. В случае Золотой Орды-Московского Царства-Российской Империи все то же самое. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Приехали. Вы конкретно не понимаете, что такое "удел". Серпуховский князь был вассалом Москвы, но владел своим уделом. Удел не являлся ЧАСТЬЮ владений собственно московского князя.
Так что, Серпухов не был частью Великого Княжества Московского? Если был, то почему Москва, вассал с еще меньшими правами в отношении своего сюзерена, чем серпуховский удельный князь по отношению к московскому, не должна считаться частью империи Золотая Орда?
(Отредактировано автором: 22 октября 2016 — 10:36) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
