ИМПЕРИЯ

Откуда у вас такая гениальная гипотеза?

Не татары упомянуты, что они есть, а дань татарам, следовательно она есть

Вполне возможно, что дань не платилась в периоды 1395-1399 и 1408-1409, не более.

Я вам уже пояснил, Витовт (а ранее Ольгерд) заключают договоры с Москвой по той же причине, по которой СССР заключил договор с Румынией в августе 1944-го

От Янина. Город давал деньги всем по необходимости и откупался в обмен на фактическую независимость - собственно в военные и экономические дела Новгорода даже Сарай не мог вмешаться, а ярлыки на Новгород как известно, не выдавались вовсе. В этих условиях за контроль над Новгородом как над источником "бюджетных доходов" боролись все - Тверь, Москва, Литва и т.п.
Количество присяг разным князьям с середины 12 по конец 15 века в Новгороде просто не поддается исчислению. Гоняли при нужде всех - от А.Невского до московских и литовских князей.

Вы по прежнему с собой спорите. О выплате дани я писал много раз, вы меня невнимательно читаете.

Менее всего я склонен уверять, что дань прекратили платить в 1395 году навсегда

ее снова стали платить, правда получалось, что в общем остатке татары даже стали меньше получать - число отдельных плательщиков дани уменьшалось с каждым присоединением нового княжества к Москве, а сумма дани с Москвы не росла с 1371 года. Те же владения Василия 1 с 1389 до 1425 увеличились вдвое, но не увеличилась дань.

С 1395 по 1408 и неясен период 1408-1412 (Горский считает что не платили).
Про периоды 1412-71 сведений почти нет, поэтому условно считается что "платили", хотя ни единого прямого упоминания кроме косвенных, нет.

Василий 2 - только упоминает что есть "выход"

Это даже смеха недостойно. Получается что Литва заключала с 1370 по 1449 годы договора с "вечным сепаратистом"?
Т.е. 80 лет подряд Москва была сепаратистом?
Я вас еще более удивлю - НИ ЕДИНОГО письменного договора Литвы и Орды касаемо дел в Москве и Залесье Литва и Орда не заключили.

4) Нереально сравнивать Москву с Румынией в 1944 году - хотя бы потому что Литва часто была в союзе с Ордой против других частей Орды или Москвы. А все договора не касались войны с Ордой вообще - исключительно вопросов границ между Москвой и Литвой. Как я уже говорил, об ордынцах в договорах не слова.

Так Алекс, вы стесняетесь прокомментировать нежную дружбу литовских князей и татар

а также тот факт, что литовские князья стали с Ягайлы клонится к Польше? Напомнить резню промосковской "русской партии" в 1340-е годы, что кончилось тем, что трон Литвы унаследовал сын Ягайлы из Польши?

Как это означает отсутствие регулярной дани татарам, на чем вы настаивали ранее?

Так излагайте яснее, больше фактов, меньше полета мысли

Из указанных выше документов следует абсолютно противоположный вывод, так что завязывайте с вашими мантрами

Вы утверждали что дань не платилась с 1395-го до похода Едигея, то есть 1409-го, что не соответствует известным фактам

Выход есть, но его нет. Гениальная логика .

Причем упоминается не только у Василия I, но и у Владимира Андреевича, у которого есть и подробные суммы, которых вам так нехватает, а так же в договоре между первым и вторым. Оба документа датируются историками 1401-1402 годами. То есть, если вы чего то не знаете, это не значит, что этого нет.

Получается, что так. Война не обсуждалась, но и после договора Ольгерда с Дмитрием Донским, и после договора Витовта с Василием, Москва оказывается в состоянии войны с Золотой Ордой, правда бойцы из московских князей оказались не очень, разбегались сразу, в Кострому обычно.

Получается, что так.

Тохтамыш был в состоянии войны с Золотой Ордой, то есть Витовт дружил с врагами Золотой Орды

Насколько я знаю это литовские князья правили в Польше, а не наоборот. У вас другая информация

Это вообще поток сознания, вы о чем? Какие два документа 1401-02?
Первая духовная грамота Василия датирована в 1407 год, а роспись выхода между князьями и в том числе Владимиром Храбрым - это духовная Дмитрия Донского.
Вы явно смогли спутать теплое с мягким.

Самым прямым образом - не сохранилось документов, что Новгород платил исправно, т.к. с него периодически "сшибали" деньгу - то Литва, то Москва, то Тверь.
Проблема Новгорода в плане подчинения Золотой Орде хотя бы в том, что он Новгород номинально в Великое Княжение не входил, туда даже баскаки не заезжали, и как наследственные уделы он не делился.
Впрочем, периодически платили все и всем - включая товарищей из "независимой" Литвы, особенно по окраинам (Киев, например).

Минимум полета. Я писал что выплаты дани чем далее, тем менее аккуратны. В 1395 году, воспользовавшись свержением Тохтамыша, Василий снова "забыл" платить. Дань была восстановлена не то в 1408, не то в 1412 году в старом обьеме, недоимки не платились, при том, что территория и финвозможности Москвы сильно увеличились.

Там собственно указано, что причиной формальной и фактической похода Едигея было требование к Василию платить дань и ездить в Орду, чего он не делал с 1395 года (воцарения Тимур-Кутлуга).

Да ладно, Витовт тоже "блестяще победил" на Ворскле, обладая нех....м преимуществом и практически уже обьявив свою победу. Но что то вы не торопитесь об этом вспоминать?

Что касаемо результатов 1382 и 1408 годов... Парадокс, но "победители" Тохтамыш и особенно Едигей даже не смогли толком наказать "мятежников" - они оставились при своих владениях. И все хуже ездили за ярлыками и все чаще игнорировали приказы ханов. Что резко контрастировало с ситуацией времен Узбека и ранних ханов - силенки Золотой Орды убывали.

Кстати, а зачем было сражаться под Москвой, если войска нет?

Получается что литовские князья 100% договорами признавали московских князей себе ровней. Тексты договоров тому порука, опубликованы, могу привести.
Кроме того, ваш пример с Румынией опасен для вас - ведь если сравнить Москву с Румынией 1944.... вот беда - Румыния НЕ ВХОДИЛА в третий рейх, но была зависимой, что я и писал о Москве - русские княжества не входили в Золотую Орду напрямую, но были ее вассалами.

Тохтамыш вообще то был не в войне с Золотой Ордой, он сам был кандидатом на престол. Не смешите, в Орде шла гражданская война, Тохтамыш - бывший хан (признаваемый многими за текущего - он даже монеты печатал) и претендент на "второй срок".

Давайте посмотрим на "литовских" князей.
Ягелло стал польским королем под условием при всяком удобном случае присоединить Литву к Польше (а не наоборот!) и всячески этому способствовал. Померевший без деишек Витовт тоже это обещал. НЕ Польшу к Литве (к Родине), а наоборот!
Далее начался жесткий замес между Свидригайло и Сигизмундом - потому что второй выступал за присоединение ВКЛ к Польше, а первый - за независимость. Кончилось победой Сигизмунда который гениально завещал Литву в 1432-39 году Польше (Гродненская уния), имея причем живого сына Михаила. Великолепный патриотизм.
ВКЛ признавалось в обход Михаила наследственной собственностью Ягайло (который был польским королем), т.е. Польши. Князь ВКЛ давал присягу на верность польской Короне и не мог быть избран боярами Великого княжества без согласия польской знати. За королём польским закреплялся титул «верховный князь литовский».

Супер. Теперь самое вкусное.
В 1440 году Сигизмунду наследовал, повторимся, не его сын Михаил. Ему наследовал Казимир Ягеллон - сын Ягелло (занявшего престол Польши) и природной польской королевы Софьи, родившийся в Кракове. Все последующие правители ВКЛ рождались и правили за его пределами. Позже Казимир стал королем Польши.
Так что на самом деле польские королевичи теперь правили в Литве.
После смерти Александра Ягеллона - в Литве стал править польский король Сигизмунд Старый, внук Ягеллы.
Ваше уверение, что "литовские князья правили в Польше" имело бы смысл, если бы династия Ягеллонов старательно присоединяла Польшу к Литве, или усиливала там литовское влияние, но все было наоборот - Литва постоянно унижалась к Польше. Династия, а за ней и шляхта предпочла польские привилегии, а не свою Родину.

Документы называются Договор Василия Дмитриевича с Владимиром Андреевичем и завещание Владимира Андреевича. Читайте, просвещайтесь и больше никому не рассказывайте, что дань не платилась с 1395 по 1412.

Именно, возвращение московских наместников сопровождалось требованиями черного бора. Отсюда получается, что время наместничества Москвы в Новгороде совпадает с выплатами в Орду.

Абсолютно бездoказательно. Факт выплаты дани и отношения с Ордой очень аккуратно фиксируется практически во всех договорах Москвы 14-15 веков

Более осязаемой причиной похода было присутствие детей Тохтамыша на московской территории. И эта причина была устранена. Вы сами же подтвердили, что пострадавшей стороной, помимо детей Тохтамыша, оказались литовские князья Свидригайло и Лугвений, а вовсе не Василий.

Ну победа Едигея особо на расстановку сил в восточной Европе сильно не полияла, не больше, чем победа Дмитрия Донского над Мамаем. В отличии от битвы на Синих Водах и Грюндвальдской.

не больше, чем победа Дмитрия Донского над Мамаем.

то говорит скорее о том, что не очень то и хотели наказывать

ьего войска и куда оно делось?

ак что, Румыния была ровней СССР или как?

Kак уже выяснили - вассал или часть - это не более, чем словесная казуистика. В практическом смысле разница не велика.

Ну Золотую Орду на тот момент представляли Едигей и Тимур-Кутлуг, а не Тохтамыш.

Ну если обьединеине с Польшей было на пользу Литве, так как альтернативой было подчинение немцам или татарам, позже османам

Это Софья Гольшанская, дочь киевского наместника и друцкой княжны - природная полячка? Однако.

То, что князья выросли в Кракове, где жили их родители, так в России правили две Екатерины, русские чуть менее чем нисколько, и ничего.

Да и Василий Дмитриевич можно сказать воспитывался скорее в Сарае, а не в Москве.

Не вижу ничего необычного в том, что литовская знать предпочла польские привилегии, а не татарское, османское, московское иго.

Алекс, вы конечно немедленно мне приведете договоры, а также удосужитесь прочитать "Историю Татар", или работу Горского, или другого любого историка и узнать, что с 1395 по 1408 или даже 1412 годы дань не платилась.

Как минимум поясните - если дань платилась, то с какого хр...а татары в 1408 году ставили в вину Василию неуплату дани и вохобновление ее уплаты? Это как? Такая у вас логика?

На самом деле Новгород платил в Москву со времен Ивана Калиты, а что делал потом князь с этим - бог ведает.

Вы конечно мне хоть один такой договор приведете?
И договоров кого с кем? Москвы с Литвой? Это я их могу привести там о этом ни слова.

Алекс, если вы не в теме, то просвещайтесь за мой счет до конца. Дослушайте лекцию - пострадал Свидригайло, причем неожиданно - на обратном пути Едигей начал грабить вообще все подряд, без разбора кто, куда и как ему помогал или нет. Получилось что пострадали города, переданные в кормление Свидиригайло.
Дети Тохтамыша оказались в Москве после похода 1408 года и Василий в 1409 году действительно проигноировал требование их выдать. Джелаль-Ад-Дин однако решил уехать в Литву, т.к. Витовт очень дружил с татарами и его отцом, а Василий был пока не настроен напрямую воевать с Золотой Ордой. Как следствие - Джелаль успел выпить пива с Витовтом, поучавствовать в Грюндвальде и вернувшись в Орду, стать ненадолго там ханом.

На самом деле это поставило крест на попытках Витовта утвердится каким либо образом в Золотой Орде через "своих" ханов, что сулило фантастические перспективы и остановило "литвинское нашествие" на юг и восток - теперь уже

Витовт был вынужден селить татар у себя и отрезать им куски Украины ("Яголдаевщина", "Княжество Мансура", чтобы защититься. Все надежды на восстановление Киева были также разрушены - он остался заштатным городом.

Самое плохое - ВКЛ так и не смогло утвердить свою независимость от Польши, с тех пор вынуждаемое раз за разом подтверждать свои вассальные присяги Польской Короне

Это детский лепет, мой милый друг Алекс - потому что устраивать походы без "желания наказать" это просто детсад. Придумайте что то получше. Ведь таким образом можно сказать, что Едигей просто не хотел сильно наказывать Витовта на Ворскле, милостливо дав тому уйти.
Напомню, что Ягайле, когда тот был литовским князем, тоже ярлычок от Тохтамыша приходил - значит по вашей логике, Едигей наказывал Витовта за неповиновение?

Войско собрать надо. Все источники говорят, что поход Едигея был неожиданностью. Впрочем Москва в этот раз ворот не открыла.

Думайте сами - по действиям Витовта выходит что была. Иначе зачем бы он отдал свою дочь за Василия, да еще, самое соленое - когда тот был всего лишь княжичем! Да еще беглым, из Орды. И "великий и независимый" Витовт просто обязывает его женится на Софье! Круть. Зачем он так жаждал в конце 1380-х породнится с каким то (по вашим словам) "татарской марионеткой" - князем Москвы? По вашей расстановке - Витовт унижал себя ниже плинтуса.

По мне - он просто рассматривал Москву как реальную третью силу в том котле, что была в Восточной Европе.

Это вы умудрились "выяснить", старательно игнорируя огромную содержательную разницу. С таким же успехом можно заявить в вашем румынском прмиере, что Румыния входила в состав Третьего Рейха. Входила или нет?

верен, что Горский знаком с указанными документами. Либо вы увидели там то, чего нет, либо это откоровенная ложь и пропаганда.

Посмотрите на Договор Василия Дмитриевича с Владимиром Андреевичем , найдите там подробности выплаты дани татарам, уточните датировку (после 1393 года, так как Нижний Новгород уже присоединен к Москве, и до 1406-го, так как жив еще митрополит Киприан), признайте свою неправоту и уймитесь уже наконец.

Согласно посланию, причинами похода Едигея явились: 1) укрывательство Тохтамышевых детей; 2) плохое обращение с ордынскими послами и купцами; 3) неявка великого князя в Орду со времени Тимур-Кутлука (т.е. за все время правления Едигея); 4) уклонение от уплаты выхода под предлогом того, что "ся улоусъ истомилъ, выхода взяти н-В на чемь".... Нет, следовательно, и оснований подвергать сомнению указание письма, что за весь период правления Едигея Василий не платил выход. В то же время из послания следует, что великий князь не выполнял своих конкретных обязательств по этому поводу. Очевидно, в результате переговоров 1403 и 1405 гг., Василий согласился возобновить уплату выхода, но не делал этого, отговариваясь неплатежеспособностью77....
Отношения с последней "по старине" — это признание подчинения царю и регулярная выплата выхода. Василий же и его окружение ("юные" вели себя с Ордой, возглавляемой Едигеем, по-иному — дань не выплачивалась, но поддерживался военный союз против Литвы.....
Таким образом, и послание Едигея, и повесть Рогожского летописца — Симеоновской летописи рисуют одну и ту же картину московско-ордынских отношений в 1396-1408 гг., только с разных точек зрения78. В 1396-1403 гг. Василий Дмитриевич вообще на поддерживал контактов с Ордой... После 1403 г., когда стало ясно, что Орда не "отдалилась", а претендует на ту же роль, что и прежде, политика великого князя сводилась к тому, чтобы уклоняться от уплаты выхода (формально признавая верховенство ханов), но поддерживать с Ордой союзнические отношения на антилитовской почве. Фактически это означало пассивное непризнание зависимости в условиях, когда реальная власть в Орде вновь, как и во времена Мамая, принадлежала узурпатору. Явным игнорированием сюзеренитета возглавляемой им Орды было принятие в Москве детей врага Едигея - Тохтамыша... Поход Едигея не завершился каким-либо соглашением с Василием: Едигей был вынужден уйти от Москвы из-за обострения ситуации в Орде. Трехтысячная сумма "окупа", которую он взял с москвичей, в два с лишним раза меньше ежегодной дани с великого княжения, установившейся после присоединения Нижнего Новгород, Мурома и Тарусы — 7 тысяч рублей84 (а задолжал Василий, напомним, за 13 лет, т.е. 91 тысячу рублей). В 1412 г. Василий отправился в Орду не к Едигею, а к сыну Тохтамыша Джелал-ад-дину (Зеледи-салтан русских источников), который с помощью Витовта в начале 1412 г. разбил хана Тимура (поставленного в 1411 г. на престол Едигеем, но вскоре изгнавшего своего покровителя) и воцарился в Орде85. Визит Василия, таким образом, был связан с возвращением на ордынский престол законного правителя и с прекращением власти временщика, т.е. с восстановлением "нормальной ситуации в царстве"86. Никаких оснований предполагать восстановление выплаты дани в Орду ранее прихода к власти Джелал-ад-дина нет. Отношения с Едигеем до его свержения оставались враждебными...

В отношениях с Ордой Василий I и после 1403 г. не возобновил прерванную со свержением Тохтамыша выплату дани. Политика великого князя и его окружения сводилась к тому, чтобы уклоняться от уплаты «выхода» (формально признавая верховенство ханов), но поддерживать с Ордой союзнические отношения на антилитовской почве. ...Непризнание Василием I власти Орды, помимо неуплаты «выхода», выражалось также в помещении в первом десятилетии XV в. на оборотной стороне монет московской чеканки, где ранее упоминался Тохтамыш, надписи «князь великий Василий всея Руси» (при том, что на лицевой стороне помещалась надпись «князь великий Василий Дмитриевич»).

Ву читали претензии Едигея? На первом месте там дети Тохтамыша. Выплата дани скорее всего тоже прекратилась после заключения сепаратного мира между Василием и Витовтом за год то нашествия, деньги шли на кормления Свидригайле, Лугвению и детям Тохтамыша

И бог ведает и документы. Bыход (ордынская дань) упоминается в духовных и договорных грамотах 14-16 веков около 80 раз.

м выше. Таких договоров сохранилось несколько десятков.

Присутствие литовских князей и детей Тохтамыша упиралось в наличие денег. Они вернулись в Литву из за изменения направления денежных потоков, как сказали бы сейчас.

Как показали события 15 века, шансов у Литвы в то время утвердиться в Орде особо не было.

Вы серьезно? Отрезал от Украины и отдавал татарам? Открою вам страшную тайну. Татары там кочевали со времен Батыя

ВКЛ Польше дань не платило. Это было взаимовыгодным сотрудничеством так сказать.

Для подтверждения и силы этого, обещает великий князь Ягайло собрать и отдать свои деньги для покрытия расходов, которые понесут как Литва, так и Польша, если только королева венгерская дочь свою, Ядвигу, королеву польскую, браком супружеским с ним соединит. Великий князь Ягайло обещает сумму, договорённую между королевой венгерской и герцогом Австрии, а именно дважды сто тысяч флоринов, собрать и выплатить. Этот самый князь Ягайло обещает и ручается собственными затратами и стараниями вернуть королевству польскому все земли, кем-либо оторванные от него и отнятые. ... Наконец, этот же великий князь Ягайло обещает земли свои литовские и русские на вечные времена к короне Королевства Польского присоединить.

Да, да, Василий несколько лет находился в состоянии войны с Витовтом, а тут раз и войск не оказалось.

Ну в итоге после смерти Василия в Москве правила дочь Витовта. Все логично.

Таких сил как Москва в этом котле было навалом.

Вся военная мощь третьего рейха держалась на румынской нефти. Но румыния конечно была независимой и крутила рейхом как хотела, да, да.

Я приводил как раз выдержки из Горского насчет уплаты дани. Вы сделали вид что их не заметили. Так что "Ложь и пропаганду" оставьте для "свидомых" форумов.

Я бы напомнил, что есть ярлык от Тохтамыша Ягайле, который вы обьявляете "ничего не значащим", но привязываетесь к одной фразе в договоре между Василием и Владимиром Храбрым. Налицо двойные стандарты.

Естественно упоминается. Это же сбор бабла с населения в великокняжескую казну для ее (в теории) отправки. Другой вопрос - отправляли или нет?

Да уж, полет фантазии у Горского - вам до него еще далеко .Не один из источников, на которые ссылается Горский не позволяет сделать те выводы, которые он делает

После разгрома Тамерланова (1395) Золотая Орда долго не была опасна московскому князю; в продолжение 12 лет летописец раза три упоминает только о пограничных сшибках хищнических отрядов татарских с рязанцами, причем успех большею частию оставался на стороне последних. Несколько ханов переменилось в Орде, а великий князь московский не думал не только сам ездить к ним на поклон, но даже не посылал никого: на требование дани отвечал, что княжество его стало бедно людьми, не на ком взять выхода, тогда как татарская дань с двух сох по рублю шла в казну великокняжескую.