Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Поэтому, для примера возьмем - четко знаю, что уже в 1408 году при заключении "Вечного мира" между Литвой и Москвой, оба князя договариваются как равноправные "братья", и делят сферу влияния, упоминая всех прочих князей как младших или просто ставя в известность, а наличие хана в Сарае уже даже не упоминается. Отсюда можно сделать очень простой вывод (сопоставя с другими фактами!!!!), что в тот момент зависимость от Орды состояла уже только в нерегулярной выплате дани
А то, что Василий I с 1399-го года фактически воевал на стороне Едигея, это конечно "незначительный нюанс", о котором для "героичности" картины можно и умолчать . И что по сути это называется сепаратным миром, с последующей сдачей Новгорода, за что Василий и получил поход Эдигея. Такое вот "равноправное партнерство" и "раздел сфер влияния"
(Отредактировано автором: 28 октября 2016 — 11:53) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
А то, что Василий I с 1399-го года фактически воевал на стороне Едигея
В 1399 году Витовт выступил против Едигея — ставленника Тимура в Орде, но потерпел сокрушительное поражение в битве на реке Ворскле. Где там Василий?
Alex777
Отправлено: 28 октября 2016 — 12:00
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Другой факт в эту сторону - с 1395 года Василий 1 НЕ платил дани Орде, т.к. там начался очередной замес. Фактический регент Орды - эмир Едигей, решил повторить наезд Тохтамыша 1382 года. Опять осадили Москву, а Василий уехал собирать войска. Но в этот раз Москва ворота не открыла
Еще один замечательный пример "маленького нюанса". Открыть то ворота не открыла, но причитающуюся сумму на месте уплатила. Если разбитая на Ворскле откупилась в Киеве 500 рублями, то "победоносная" Москва - 3 тыс (Добавление)
mi621 пишет:
В 1399 году Витовт выступил против Едигея — ставленника Тимура в Орде, но потерпел сокрушительное поражение в битве на реке Ворскле. Где там Василий?
Ну Василий "совершенно случайно" в том же 1399-м объявил войну Витовту. Когда основные литовские силы ушли в степи, в Новгороде остался некто Роман Литовский, внук Нариманта, который случайно погиб пр неизвестных обстоятельствах. В Пскове оставался Иван Андреевич, внук Ольгерда. И там, и там в 1399-м оказались братья Василия, что естественно означало выплату дани татарам. А еще один брат Василия, Юрий в том же году отправился на Булгар, сохранявший лояльность Тохтамышу и соответственно союзный Витовту.
(Отредактировано автором: 28 октября 2016 — 12:10) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 28 октября 2016 — 12:14
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Ну Василий "совершенно случайно" в том же 1399-м объявил войну Витовту.
Гумилёв:
Самый большой выигрыш от битвы на Ворскле получила Москва. Поражение
Витовта спасло ее от угрозы литовского захвата, а литовский князь даже
потерял на время Смоленск (1401). Однако Витовт вскоре сумел поправить
положение дел и к 1405 г. вновь прочно завладел Смоленском и Вязьмой. Сил
для самостоятельной борьбы с возобновленным литовским натиском у Москвы не
было. Василий Дмитриевич не смог помешать захвату Витовтом верхнеокских
княжеств: Перемышльского, Одоевского, Новосильского, Воротынского. Стало
ясно, что без татарской помощи не обойтись.
Что в этом плохого?
Alex777
Отправлено: 28 октября 2016 — 12:54
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Что в этом плохого?
Речь не о хорошо или плохо, это понятия субъективные. Речь о "геройской", "независимой" Москве, которая "делит сферы влияния". ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
fan1945
Отправлено: 28 октября 2016 — 13:21
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
В принципе, все одинаково....Ровно, как при узучении ВМВ и, частности своей ВОВ. При близком,
внимательном рассмотрении события (28 панфиловцев, 13-я гвардейская в Сталинграде, или "танковая
битва" у Прохороки и мн. мн. другого...) - события выглядят совсем по иному от "глянца" принятой
истории... Это естественно и общепринято. Дело в том, что выводы/уроки можно выести диаметрально
противоположные. Все зависит от потребности, интересов.... Как про тот стакан..., который для
оптимиста полон, наполовину. А для пессимиста-пустой ,наполовину.... Трудно потом разбираться
реалисту... Но это, ИМХО, и укладывается в рамки того спора/обсуждения на соответствующей ветке
у НАС на Форуме и вообще в исторической общественности... (Помнятся полемические статьи в "Лит.
газете" еще в 70-е...., да и в 80-е...).
Еще трудней ИМХО с нашей родной историей. Сейчас особенно. Слишком замешалась политика.... Но, все-равно, отказываться от собственного, пусть даже грязненького, прошлого негоже. Потерять можно
больше (это уже старческое брюзжание о давно известном... ).
Но для меня ВСЕ интересно и познавательно. Узнаю больше, чем за всю прошедшую жисть!
(Отредактировано автором: 28 октября 2016 — 13:23)
Artur1984
Отправлено: 28 октября 2016 — 15:28
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
А то, что Василий I с 1399-го года фактически воевал на стороне Едигея, это конечно "незначительный нюанс",
Мой друг, напомню, что Витовт тоже спокойно так воевал против Едигея на стороне Тохтамыша. Это конечно тоже "незначительный нюанс"? А позже был верным союзником Джелаль-Ад-Дина?
Alex777 пишет:
И что по сути это называется сепаратным миром, с последующей сдачей Новгорода, за что Василий и получил поход Эдигея. Такое вот "равноправное партнерство" и "раздел сфер влияния"
Вы бы сначала прочли суть договора 1408 года и его подоплеку?
Витовт в 1405 году решил захавать Псков, но тот стал просить помощи у Василия. Затем также заспорили за Одоев и Вязьму. В Москву приехал Свидригайло Ольгердович, который уговорил Василия вмешаться в бесконечные междоусобные терки в Литве.
Оба войска сошлись на реке Угра, но т.к. Витовта беспокоил Тевтонский орден (ага, Грюндвальд на носу), а Василия - угроза из Орды (Едигей НЕ хотел усиления ни Литвы ни Москвы), поэтому заключили договор без битвы.
Москва признала права Литвы на Смоленск и Вязьму, а Литва отказалась от Козельска и перестала вмешиваться во взаимоотношения Москвы с Тверью и оставшимися княжествами (Рязань и т.п.) и Новгородом (туда сел младший брат Василия - Константин Дмитриевич).
И именно из-за этого договора Едигей вышел походом на Москву, поводом были неуплаты Василием дани с 1395 года и был (поход) этот неожиданностью. Правда получилось, что вассалы уже не слушались сюзеренов - Москву взять не удалось, тверской князь отказался прибывать под Москву - помогать татарам. Василий отделался только возобновлением уплаты дани в старом обьеме образца 1382 года, даже недоимки выплачивать не пришлось.
Пост-последствием нашествия Едигея было разорение городов, отданных Василием в кормление Свидригайло - тот "зело много утомился от татар" и решил таки вернуться в Литву.
Учите обстановку. Она менялась тогда очень быстро - Тевтоны, Литва, Москва, татары и фракции внутри них - менялись каждые несколько те.
Между прочим, начиная с первого договора Москвы и и Литвы (Дмитрия Донского и Ольгерда) в 1370, все договора заключаются между ними напрямую, БЕЗ упоминания какого либо хана.
Alex777 пишет:
Открыть то ворота не открыла, но причитающуюся сумму на месте уплатила. Если разбитая на Ворскле откупилась в Киеве 500 рублями, то "победоносная" Москва - 3 тыс
Москва не победила в 1408 году. Однако Едигей тоже не победил - даже недоимки за 12 лет с "мятежника" Василия он не смог стрясти. Никаких "расходов на поход" тоже.
Учитывая, что с 1382 года владения Москвы увеличились, а размер дани - нет, то получалось, что размер дани пропорционально даже уменьшился.
Вопрос о том, чтобы "мятежник" Василий был снят с поста уже даже не ставился - Москва, все его владения и Владимир - это все осталось за ним.
В Орду Василий 1 съездил только в 1412 году когда там воцарился новый хан. Дань только с того периода и начала платится.
3000 рублей - курам на смех, это почти в три раза меньше общей годовой дани, а задолжал с 1395 года Василий около 90 000 рублей. Но эти деньги (90 тонн баксов) "победитель" Едигей был вынужден "простить".
Про это хорошо пишет Горский: http://krotov.info/libr_min/04_g/or/sky_07.htm
Alex777 пишет:
Ну Василий "совершенно случайно" в том же 1399-м объявил войну Витовту.
Да ладно, там все друг дружку подставляли.
Alex777 пишет:
В Пскове оставался Иван Андреевич, внук Ольгерда. И там, и там в 1399-м оказались братья Василия, что естественно означало выплату дани татарам.
Полная ошибка. С 1395 по 1408 или 1412 годы Василий дани не платил - мотивируя это тем, что "законный" Тохтамыш был свергнут Тимур-Кутлугом и в Орде снова ЗАмятня.
Как в фильме "Белое Солнце Пустыни": "Так ведь нет никого в таможне! Кому платить - неизвестно!".
Alex777 пишет:
Речь о "геройской", "независимой" Москве, которая "делит сферы влияния".
Геройскую Москву в этой теме пока выдумали только вы, мой друг.
Я первый заявил, что москвичи ни на грамм не лучше и не хуже других.
Так что вы спорите сами с собой.
Alex777
Отправлено: 29 октября 2016 — 02:59
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Витовт в 1405 году решил захавать Псков, но тот стал просить помощи у Василия. Затем также заспорили за Одоев и Вязьму. В Москву приехал Свидригайло Ольгердович, который уговорил Василия вмешаться в бесконечные междоусобные терки в Литве.
Псков находился в сфере влияни ВКЛ еще со времени правления там Александра Михайловича Тверского на правах литовского вассала (из руки Гедимина). Начало прямых военных действий между Василием, который с 1406-го года стал открыто действовать совместно с татарами, и Витовтом стоит связывать со смертью Киприана, единственного митрополита всея Руси, который был за интеграцию Москвы с Литвой и против интеграции с Золотой Ордой.
Artur1984 пишет:
...Новгородом (туда сел младший брат Василия - Константин Дмитриевич).
...
Пост-последствием нашествия Едигея было разорение городов, отданных Василием в кормление Свидригайло - тот "зело много утомился от татар" и решил таки вернуться в Литву.
...
Вопрос о том, чтобы "мятежник" Василий был снят с поста уже даже не ставился - Москва, все его владения и Владимир - это все осталось за ним.
То есть получается, что поход Едигея на Москву был не столько против Василия, сколько против литовцев Свидригайло, получившего Владимир и "половину княжения русского", и Лугвения, который сидел в Новгороде, а так же против напрямую указанных Едигеем тохтамышевых детей, которые тоже вернулись в Литву и приняли участие в грюнвальдской битве, а позже продолжали войну с Едигеем.
То есть сферы влияния делили Золотая Орда и Литва.
(Отредактировано автором: 29 октября 2016 — 03:01) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Alex777
Отправлено: 30 октября 2016 — 10:12
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Полная ошибка. С 1395 по 1408 или 1412 годы Василий дани не платил - мотивируя это тем, что "законный" Тохтамыш был свергнут Тимур-Кутлугом и в Орде снова Замятня.
В 1406-м Василий был в дружеских отношениях с Шадибеком и Едигеем, что маловероятно в случае невыплаты дани. Василий II в подобной ситуации платил сразу нескольким претендентам на Сарай. Дань упоминается по прежнему в договоре Василия с Владимиром Андреевичем, а так же в завещаниях Василия и Владимира, составленных в начале 1400-х годов
(Отредактировано автором: 30 октября 2016 — 13:37) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Artur1984
Отправлено: 31 октября 2016 — 10:42
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
Псков находился в сфере влияни ВКЛ еще со времени правления там Александра Михайловича Тверского на правах литовского вассала (из руки Гедимина).
Не более чем слова. Я знаю о знаменитой "литовской формуле", по которой всюду, куда упала литовская тень - "исконный литовский город"
На самом деле Псков был как и Новгород независимой республикой с приглашенными князьями. Это все равно как рисовать Новгород чьим то вассалом на том основании что там посидел какой то князь.
Alex777 пишет:
Начало прямых военных действий между Василием, который с 1406-го года стал открыто действовать совместно с татарами, и Витовтом стоит связывать со смертью Киприана, единственного митрополита всея Руси, который был за интеграцию Москвы с Литвой и против интеграции с Золотой Ордой.
Мой друг, много слов ни о чем. Витовт сам многократно открыто действовал вместе с татарами - и он как никто другой был другом татар, в его закадычных друзьях числились ханы Золотой Орды Тохтамыш и Джелаль-ад-Дин, в свои владения он впускал много татарских переселенцев (липков), потомкам Мамая и вовсе отдал треть будущей Украины - это будущие Глинские. Так кто у нас дружбан татар?
Кстати Витовт работал во все стороны - то давал вассальную присягу Ягайле, то дружил с татарами, то с Василием (причем свою дочь он за него, заметим, выдал!)
В период постоянных гражданских войн в Литве кандидаты "русской партии" то и дело приезжали с 1360-х годов в Москву. Естественно что и Москва не будь дурна, пыталась через это влиять на дела в Литве. Кто то ждал иного?
Alex777 пишет:
То есть получается, что поход Едигея на Москву был не столько против Василия, сколько против литовцев Свидригайло,
Нет, на самом деле разграбление городов Свидригайло произошло только на обратном пути, когда Едигей тупо грабил все на пути. Это "зело утомило" Свидиригайло и он уехал в Литву, т.к. посчитал что материальная база его подорвана. Главной целью похода Едигея, которую ему не удалось достичь - восстановление полной зависимости русских княжеств, выплата громадных недоимков (90 000 рублей), восстановление полной дани. В итоге удалось добиться только восстановления дани и то в прежднем размере с увеличившихся владений Василия. Выданный на Нижний Новгород ярлык противникам Василия чтобы его ослабить, не помог - Василий через 2 года благополучно вернул Нижний обратно.
Выплата дани продолжилась, но с тех пор становится нерегулярной и "странной" - например, однажды московский князь выслал в Сарай только треть дани, пояснив, что остальные две трети он якобы отослал остальным двум кандидатам (шла очередная замятня). Выслал ли он вообще - бог знает...
Alex777 пишет:
То есть сферы влияния делили Золотая Орда и Литва.
Алекс, прекратие фантазировать - в договорах упоминаний хана нет вообще. Витовт свою дочь тоже не за хана выдавал. Так что фантазии оставьте свидомым, а факты договоров налицо. Даже Ольгерд подписывал договоры именно с Дмитрием (могу привести) с печатями двух князей, а про хана даже никто не вспоминал.
Это свидетельствовало, что власть Сарая все более слабела.
Если бы сферы делили Золотая Орда и Литва - то Витовт заключал бы договоры с Золотой Ордой, как он это делал ранее.
Alex777 пишет:
В 1406-м Василий был в дружеских отношениях с Шадибеком и Едигеем, что маловероятно в случае невыплаты дани.
Факт невыплаты с 1395 года дани подтверждают все крупные историки, это не моя выдумка. Спорьте с ними.
Ситуация в те годы менялась очень стремительно, союзы рассыпались за месяцы - в треугольнике сил Орда-Литва-Москва. Тот же Витовт дружил периодически со всеми, с Тохтамышом явно даже на бурдершафт пил - не зря похвалялся в 1399 году его "своим царем" в Орде поставить. Но вышла промашка. В результате Витовт в Радоме принес письменное обязательство сюзеренетита Польши (где сидел его родственник Ягайло) над Литвой.
Alex777 пишет:
Дань упоминается по прежнему в договоре Василия с Владимиром Андреевичем, а так же в завещаниях Василия и Владимира, составленных в начале 1400-х годов
Естественно упоминается - но духовные составлены в 1420-е годы. Причем дань просто упомянута, даже без размера. И только один раз. Все свои владения, включая Владимир, Василий передавал сыну даже без упоминания Золотой Орды. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/vas1_3.htm
Alex777 пишет:
Василий II в подобной ситуации платил сразу нескольким претендентам на Сарай.
Ага, это был анекдот - причем ни один кандидат не возмутился, что ему прислали треть дани. Соотношение сил был уже иным.
За этот пост сказали спасибо: mi621
Alex777
Отправлено: 31 октября 2016 — 12:47
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Не более чем слова. Я знаю о знаменитой "литовской формуле", по которой всюду, куда упала литовская тень - "исконный литовский город"
На самом деле Псков был как и Новгород независимой республикой с приглашенными князьями. Это все равно как рисовать Новгород чьим то вассалом на том основании что там посидел какой то князь.
Ну собственно так и есть, при московском наместнике Новгород был московским вассалом и платил дань татарам, а литовский князь в Новгороде оставался вассалом литовским:
"А Лугвень тако рече: «держалѣ мя есте хлѣбокоръмлениемъ у себе, ино ноница братьи моеи старѣишеи, королю и Витовту, не любо, и мнѣ не любо, занеже еемь с нимѣ" одинъ человѣкъ; а с мене челование доловъ»" (1412 год, Новгородская летопись).
Artur1984 пишет:
Кстати Витовт работал во все стороны - то давал вассальную присягу Ягайле, то дружил с татарами, то с Василием (причем свою дочь он за него, заметим, выдал!)
Витовт и был формально (по документам) вассалом Ягайло, правда реально ему не подчинялся и дань не платил (факт зафиксированный на собрании русско-литовской знати в 1398-м году).
Artur1984 пишет:
Алекс, прекратие фантазировать - в договорах упоминаний хана нет вообще. Витовт свою дочь тоже не за хана выдавал. Так что фантазии оставьте свидомым, а факты договоров налицо. Даже Ольгерд подписывал договоры именно с Дмитрием (могу привести) с печатями двух князей, а про хана даже никто не вспоминал.
Это свидетельствовало, что власть Сарая все более слабела.
Если бы сферы делили Золотая Орда и Литва - то Витовт заключал бы договоры с Золотой Ордой, как он это делал ранее.
Естетственно это означает, что власть Сарая над Москвой в этот период ослабевала. Что такое сепаратный мир знаете? Примерно как СССР договорился с Румынией в августе 1944-го, хотя сферы влияния делили СССР и Германия.
Artur1984 пишет:
Факт невыплаты с 1395 года дани подтверждают все крупные историки, это не моя выдумка. Спорьте с ними.
Зачем мне с ними спорить, если есть сами тексты, например первая версия завещания Василия Дмитриевича, однозначно датируемая периодом "сентябрь 1406 -июнь 1407", так фраза там про дань стандартная - "а переменит бог татар", то есть однозначно, что татар бог еще не переменил.
Artur1984 пишет:
Ситуация в те годы менялась очень стремительно, союзы рассыпались за месяцы - в треугольнике сил Орда-Литва-Москва. Тот же Витовт дружил периодически со всеми, с Тохтамышом явно даже на бурдершафт пил - не зря похвалялся в 1399 году его "своим царем" в Орде поставить.
Дружба Витовта с Тохтамышем после 1395-го года, как вы понимаете, не имела ничего общего с дружбой с Золотой Ордой. Зачем вводить общественность в заблуждение?
Artur1984 пишет:
Но вышла промашка. В результате Витовт в Радоме принес письменное обязательство сюзеренетита Польши (где сидел его родственник Ягайло) над Литвой.
См. выше, письменное признание существовало с 1392-го года, правда никаких практических последствий это признание не влекло и после 1399-го ничего для Витовта не изменилось.
Artur1984 пишет:
Естественно упоминается - но духовные составлены в 1420-е годы. Причем дань просто упомянута, даже без размера. И только один раз. Все свои владения, включая Владимир, Василий передавал сыну даже без упоминания Золотой Орды. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/vas1_3.htm
См выше, в первой версии завещания от 1406/1407 года упоминаются татары. Во второй и третьей - и Орда, и Витовт.
(Отредактировано автором: 31 октября 2016 — 12:59) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Artur1984
Отправлено: 31 октября 2016 — 17:40
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
Ну собственно так и есть, при московском наместнике Новгород был московским вассалом и платил дань татарам, а литовский князь в Новгороде оставался вассалом литовским:
Вообще то Республика была специфическим образованием, где князь был просто приглашенным военачальником - и чуть что - его сбрасывали. вопрос уплатой Новгородом дани любой стране до сих пор предмет споров. Чаще всего вероятно город просто откупался от всех проблем.
Alex777 пишет:
Витовт и был формально (по документам) вассалом Ягайло, правда реально ему не подчинялся и дань не платил
В Радоме было вообще интересное в 1401 году подписано - Ягайло присвоил себе титул "верховного князя Литвы", если Витовт умирал без наследников - его земли отходили Ягайле (Польше). Вотчины Витовта частично уходили Ягайле.
Осадочек то остается... "великий независимый правитель" оказывается не такой уж независимый?
Alex777 пишет:
Естетственно это означает, что власть Сарая над Москвой в этот период ослабевала. Что такое сепаратный мир знаете? Примерно как СССР договорился с Румынией в августе 1944-го, хотя сферы влияния делили СССР и Германия.
Алекс, ненужные и жалкие трепыхания - ВСЕ договоры между ВКЛ и Москвой, начитая от времен Дмитрия - подписаны между двумя этими князьями как "братьями", а упоминаний Орды нет вообще - и эти договоры легко привети, они еще до Революции напечатаны в сборниках.
Alex777 пишет:
ачем мне с ними спорить, если есть сами тексты, например первая версия завещания Василия Дмитриевича, однозначно датируемая периодом "сентябрь 1406 -июнь 1407", так фраза там про дань стандартная - "а переменит бог татар", то есть однозначно, что татар бог еще не переменил.
Вы судя по всему, читать по русски еще не научились хорошо. Это простительно.
Я писал что дань не платилась с 1395 года примерно по 1408 или 1412 (точность спорит - скажем Горский считает 1412).
Потом она была возобновлена, но недоимки собрать не вышло, а размер остался прежним, при том, что территория Москвы увеличилась с 1370-х годов вдвое.
Даже за 1408 год Едигей смог выбить в общем невеликие 3000 рублей откупа, что даже в два раза меньше годовой дани.
О степени зависимости от Орды говорит простой факт - около 1409 года Едигей требовал от Василия выдать ему сыновей Тохтамыша, которые укрывались в Москве. Василий это требование проигнорировал.
Alex777 пишет:
Дружба Витовта с Тохтамышем после 1395-го года, как вы понимаете, не имела ничего общего с дружбой с Золотой Ордой.
Имела огромное общее значение. Тохтамыш - хан Золотой Орды, после свержения в 1395 году он еще долго боролся за престол. Витовт сам думал посадить его на трон в 1399 году, выступая под Ворсклой официально как друг "законного царя" против "узурпатора" Тимур-Кутлуга.
А уж Джелал-Ад-Дином, который позже в 1412 году стал ханом в Сарае Витовт вообще наверное не один пузырь раздавил - тот с татарским отрядом у него укрывался, даже на Грюндвальд явился. А уж сколько татар пускал к себе Витовт... Смотрели на карту - как щедро он отрезал земли наследникам Мамая? От души так пол-Украины отрезал... нет, без сомнения он большой любитель ордынцев.
Я бы больше поверил, что Витовт - московский князь...
Alex777 пишет:
См. выше, письменное признание существовало с 1392-го года, правда никаких практических последствий это признание не влекло и после 1399-го ничего для Витовта не изменилось.
Сам факт необходимости признать Ягайлу (в чьей тюрьме сидел Витовт в свое время) сюзереном как то рушит красивую картинку о великом и независимом Витовте?
Alex777 пишет:
См выше, в первой версии завещания от 1406/1407 года упоминаются татары. Во второй и третьей - и Орда, и Витовт.
Вообще то татары упомянуты просто что они есть, причем с намеком, что может все поменятья в любой момент.
Вы лучше поясните вот что - если по вашему Василий Московский - жалкий татарский данник, марионетка в руках татар, то получается что Витовт заключает договора с марионеткой и за него отдает свою дочь? Значит он равняется с марионеткой?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
. И что по сути это называется сепаратным миром, с последующей сдачей Новгорода, за что Василий и получил поход Эдигея. Такое вот "равноправное партнерство" и "раздел сфер влияния" 
).
