Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Ровно в рамках учебников и
худлитературы советских времен.
Они ужасны (учебники), а худлитература разная бывает.
fan1945 пишет:
Мне близко и понятно евразийство о влиянии Степи, Орды, Востока на
российский менталите
Я первый кто заявит о таком влиянии и тут вы правы. Татары приняли участие без сомнения в этноформировании современного русского народа.
Что не является однако условием вхождения русских княжеств в Орду как непосредственно ее части. Вассал, протекторат, как хотите.
fan1945 пишет:
Две крайних, но я полагаю, по дилетански, что истина как обычно, где-то посредине...
Вот и я придерживаюсь срединной точки.
fan1945 пишет:
Есть ссылки в современной лит-ре
о включение русских княжеств в улус Золотой Орд
Где, какие?
Как раз вассалитет на Востоке имеет больше граней, чем на ЗАпаде.
Китайские императоры периодически получали дань и даже назначали каганов в разные степные сообщества, но это не значило, что они входили в состав Китая.
Это вам для аналогии.
fan1945 пишет:
Ведь на момент захвата/покорения единого русского государства не было. Поэтому не вижу смысла (ИМХО) говорить об отношениях вассалитета. Не с кем.....
С князьями - каждый правитель своего удела. Как раз узкое понимание из советского учебника тут неприменимо.
Если бы все было так просто...
fan1945 пишет:
Потому и посадили баскаков, поначалу, присматривать за "князями" (А.Н.Насонов). Баскаки ведь и были главами ордынских администраций в
княжествах/землях
Ошибочное понятие. "Баскак" не встречается в ярлыках вообще кроме одного случая в 1270-е. В их фукнкции не входило собственно управление княжествами, они должны были лишь собирать "выход", а с 1320-х их вообще ликвидировали.
Баскак - представитель хана в протекторате.
Если бы баскак был главой администрации, он бы осущеслвлял управление. Но в Золотой Орде частями государства управляли улусбеки (эмиры), назначаемые лично ханом. Ощутите разницу.
fan1945 пишет:
К этому времени московские князья уже "заслуженно" считались "надежными партнерами" Орды.
Функцию баскаков начали отменять задолго до Ивана Калиты, и отменили лишь при нем. Первым "надежным партнером" считался вовсе не Калита а князья Костромы и Твери, добывавшие ярлыки обещанием увеличить дань.
fan1945 пишет:
Вероятно с этого момента и можно считать, что с появлением единого Правителя русских земель - Великого
князя,
Вообще то номинальный старший князь назначался из Сарая с 1243 года. Последний "нормальным" образом выданный ярлык на великое княжение - 1370-е годы, после чего московские князья перестали за ним ездить (ездили еще 2 раза в Орду задним числом спустя 5-10 лет после восседания). При этом после 1382 года исчез сам институт старшего князя как такового - Тверь, Рязань, Нижний - официально стали "Великими Княжествами" (в договорах отмечено).
Функция баскаков была отменена, т.к. функцию сбора дани (единственную которую они выполняли) - передали самим князьям.
Так что мой друг, боюсь вы немного не дочитали.
fan1945 пишет:
К тому же, начальный период нашествия практически в записях не сохранился....Или очень скудно и больше
задним числом??!
О чем вы? Не до конца тут вас понял.
Гот пишет:
А то что у него, что Александра Невского есть "тёмные" места в чистой рабоче-крестьянской характеристике.
Не этим все страдают. Как писал Иван Грозный Курбскому "вси есмя человецы" (все есть люди).
fan1945
Отправлено: 26 октября 2016 — 19:30
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
Есть ссылки в современной лит-ре
о включение русских княжеств в улус Золотой Орд
Где, какие?
Как раз вассалитет на Востоке имеет больше граней, чем на ЗАпаде.
Итак. Весь сыр-бор заключается в том, что часть историков категорически не приемлет даже мысль о принадлежности
(рабстве) Орде. Настаивают на политкорректном вассалитете.... Типа того, если надсмотрщики свои, одной крови..., так
вроде и сами себя "сечем" (тем более, что родимый господин мог и злее "татарина" быть).
А раз так, то мы свое, собственное ханство, сиречь государство Московское соорудили... А когда Орда развалилась или
стала валится, усердно этому помогали. Тогда как называются завоевания всех этих ханств с присоединением, включением в СВОИ ВЛАДЕНИЯ??!
Скажем присоединение, даже войной славянских княжеств в русской истории называется "обьединением". Процесс среди
единоверного, родственного народа, ИМХО естественный или нормальный. Но ведь ханства, уже принявшие ислам были, по вашему уверению, совершенно инородным телом для возникающего Российского государства... Отчего же их включали
в состав Империи, а не присоединяли на вассальных условиях. Как они, по вашему утверждению, раньше русские земли??!
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Alex777
Отправлено: 27 октября 2016 — 07:07
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
fan1945 пишет:
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
Есть ссылки в современной лит-ре
о включение русских княжеств в улус Золотой Орд
Где, какие?
Как раз вассалитет на Востоке имеет больше граней, чем на ЗАпаде.
Итак. Весь сыр-бор заключается в том, что часть историков категорически не приемлет даже мысль о принадлежности
(рабстве) Орде. Настаивают на политкорректном вассалитете.... Типа того, если надсмотрщики свои, одной крови..., так
вроде и сами себя "сечем" (тем более, что родимый господин мог и злее "татарина" быть).
А раз так, то мы свое, собственное ханство, сиречь государство Московское соорудили... А когда Орда развалилась или
стала валится, усердно этому помогали. Тогда как называются завоевания всех этих ханств с присоединением, включением в СВОИ ВЛАДЕНИЯ??!
Скажем присоединение, даже войной славянских княжеств в русской истории называется "обьединением". Процесс среди
единоверного, родственного народа, ИМХО естественный или нормальный. Но ведь ханства, уже принявшие ислам были, по вашему уверению, совершенно инородным телом для возникающего Российского государства... Отчего же их включали
в состав Империи, а не присоединяли на вассальных условиях. Как они, по вашему утверждению, раньше русские земли??!
Просто некоторые товарищи очень однобоко подходят к изучению вопроса и игнорируют все что противоречит их лубочно-идеологической картине мира. Вот, например, пишет профессор МГИМО, Исаев М.А., один из крупнейших специалистов в области истории права, автор большого количества научных статей и монографий по истории русского и зарубежного права:
Цитата:
Общую политику ханов в отношение Руси можно разделить на два периода.
Первый период, когда Золотая Орда входит в состав Империи. Русь в юридическом отношении составляет часть Дешт-и-Кипчак и, следовательно, Империи.
Второй период - Орда непосредственно сама осуществляет свою политику на Руси и стремится найти среди русских князей верного союзника, что ей удается сделать в лице Москвы. Так, что, например, в 1350 г. Джанибек выдал своему личному другу Симеону Гордому все литовское посольство Ольгерда.
<...>
Итак, обычно наша историография связывает факт исчезновения имперских чиновников на Руси с "героическим сопротивлением народа", однако это объяснение не имеет ничего общего с исторической (конкретной) логикой. Теперь приходится признать, что причину этому явлению следует искать в кризисе, охватившем структуры империи в 60-е годы ХIV столетия. В этот период единая империя перестает существовать, исчезает и ее аппарат на местах. Поэтому местные ханы нашли для себя удобным более простой путь удаления дарухачи, а вскоре и баскаков (настоящих баскаков); сам же термин остался в географии СевероВосточной России. Если дань шла теперь не всему роду Чингис-хана, и, следовательно, от личного участия хана в деле собирания дани размер суммы стал прямо зависеть, в связи с чем существование дарухачи и баскаков стало теперь лишним раздражителем, напоминающим самостоятельному владетелю о былой зависимости. Этот раздражитель был незамедлительно уничтожен.
<...>
Здравый смысл говорит о том, что жесткий союз в виде империи, установившийся с конца XIII ст., просто в середине XVI ст. поменял свои полюса, но суть союза осталась прежней: не взаимное уничтожение через унижение, чем занималась Европа в своих колониях, а служение этносов великой идее овладенья солнечным ходом.
(Отредактировано автором: 27 октября 2016 — 10:17) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
fan1945
Отправлено: 27 октября 2016 — 08:53
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alex777 пишет:
Просто некоторые товарищи очень однобоко подходят к изучению вопроса и игнорируют все что противоречит их лубочно-идеологическокой картине мира. Вот, например, пишет профессор МГИМО, Исаев М.А., один из крупнейших специалистов в области истории права, автор большого количества научных статей и монографий по истории русского и зарубежного права:
Лично не испытываю никакого сопротивления/противоречия приведённым цитатам из Исаева М.А. Как бы даже
испытываю гордость, что не будучи "облечён" званиями, почти дословно измыслил такое-же
Получается действительно казуистика. Одно и тоже являние описывается разными словами и потому делаются
другие выводы - сообразно терминологии ПРАВА (вероятно вполне современного). Наши менее учёные предки
называли вещи понятными и привычными им именами. Политкорректная задница была просто ,Опой.... Если ты
бесправный раб, то как ни назови отношения, все равно- ТЫ-НАЧАЛЬНИК, Я-.... :неумный) wink24.gif::
В первый период завоевания даже князи могли получать ногайкой/кнутом, как и его холоп...
ИМХО, Я удовлетворен.Я полагал, что моя точка зрения где действительно ущербна. А это только словоблудие.
Ну и пускай будет называться так, как полагаете ВЫ, но суть явления то не поменялась!!?
Что собственно и подтверждает Исаев, пусть и в политкорректной форме -союз....
Alex777 пишет:
Здравый смысл говорит о том, что жесткий союз в виде империи, установившийся с конца XIII ст., просто в середине XVI ст. поменял свои полюса, но суть союза осталась прежней: не взаимное уничтожение через унижение, чем занималась Европа в своих колониях, а служение этносов великой идее овладенья солнечным ходом.
но меня несколько напрягают его слова про уничтожение? этносов Европой в своих колониях...? Это вероятно
в каком контексте и имеет несколько иной смысл?
Впрочем это иная тема....
(Отредактировано автором: 27 октября 2016 — 08:56)
Artur1984
Отправлено: 27 октября 2016 — 10:37
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Весь сыр-бор заключается в том, что часть историков категорически не приемлет даже мысль о принадлежности
(рабстве) Орде
Совершенно неверный посыл. Вопрос стоит только о формах подчинения - вопрос подчинения не стоит. Понятие "рабство у Орды" вообще за гранью абсурда.
По любым признакам - от религии до адм.устройства, русские княжества были вассальным автономным образованием под властью "царя" в Сарае.
fan1945 пишет:
.. Типа того, если надсмотрщики свои, одной крови...
Надсмотрщиков не было. Внутренняя система русских княжеств, а также правовая система вообще не изменилась. Даже князья остались теми же. Просто теперь добавился ордынский "выход" и кто старший - определял хан.
Тезис о монголо-татарском иге как о рабстве и оккупации абсурден уже лет 50 как.
fan1945 пишет:
Тогда как называются завоевания всех этих ханств с присоединением, включением в СВОИ ВЛАДЕНИЯ??!
Захват территории, так и называется. Осколки Золотой Орды были натурально включены в территорию России - там были рассажены воеводы, проведена развертка тягла, и поселены русские поселенцы, установлены постоянные русские гарнизоны. Поощрялся переход в православие.
В отличии от тех же ордынцев, которые своих гарнизонов в русских местах не держали, своих воевод не ставили и т.п.
fan1945 пишет:
Но ведь ханства, уже принявшие ислам были, по вашему уверению, совершенно инородным телом для возникающего Российского государства... Отчего же их включали в состав Империи, а не присоединяли на вассальных условиях.
Вы пытаетесь сами с собой спорить?
Вообще то ханства и включались в царство в виде совершенно "обычной" территории как я писал выше. Просто потому что Московское царство являлось по идеологии православной империей.
Если вы хотите вассального примера - то при Грозном вассалами русского царя стали черкесы, которые платили дань, присылали немного воинов, но в целом управлялись сами по себе.
Так что тут гибкий подход.
fan1945 пишет:
Если тыбесправный раб
Я не пойму ваши рассуждения о рабах. Вы очень слабо ориентируетесь в терминах?
Население русских княжеств было данниками и вассалами Орды, причем таки да, я уже писал - вассалитет изменялся от более тяжелого к легкому с течением времени и ослаблением Орды.
За этот пост сказали спасибо: mi621
fan1945
Отправлено: 27 октября 2016 — 17:31
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984
Да согласен я, согласен. Я же и Alex777 признался в "любви" Исаеву М.А. Просто я привычные вещи, понятным мне языком излагаю. Все же согласились, что суть не меняется. Только вот Исаев отметил, что
полюса сменились... Так понимаю вассал стал сюзереном....?
Artur1984
Отправлено: 27 октября 2016 — 17:57
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Все же согласились, что суть не меняется. Только вот Исаев отметил, что
полюса сменились... Так понимаю вассал стал сюзереном....?
Вассал не может стать сюзереном. Равно как Московское царство не было сюзереном Золотой Орды, т.к. Золотой Орды уже не было.
fan1945 пишет:
се же согласились, что суть не меняется
Вообще разные вещи. Называть вассала - провинцией империи, это круто и неправильно.
За этот пост сказали спасибо: mi621
fan1945
Отправлено: 27 октября 2016 — 20:34
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984
Вообще-то "скандал" в доме... на Форуме, начался из предположения, что Максиммилиан I,
Император Священной Римской империи, то-ли пожаловал ИвануIII, титл императора, то-ли обратился
(в смысле, толмачи так выразились... ).... Естественно, возник вопрос - откуда, из чего мог
появится такой титл в покоренных татарами русских северо-восточных землях..... Киевской Руси не
стало. И на её месте образовалось "месиво" из множества княжеств (ок. 50), некоторые из них считались
Владимирское) - Великим (старшим) среди прочьих. Часть (так прочитал) стали Великими княжествами так
сказать самопровозглашенными.... Как и положено было в то интересное время, бились князья друг с другом
за старшинство, за расширение своего удела. Запрещенных приемов не было... И захватчики-чужеземцы,
"поганые" татары стали инструментом получения власти над прочими... Так и рождалась Русь московская....
А так как такая история совершенно негероическая и более того "дурно воняющая" для ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВЫ не личествовала, то и придумали героическую. Правда почти не подтверждённую бумагами....
Отсюда и описания поведения Александра Невского, и варианты роли Донского в Куликовской битве, да
и много прочих менее известных событий русской истории....
Это не я, так давно (еще в царские времена) писано было... у некоторых, неполиткорректных историков.
Ну и, соответственно времени, МЫ-русские, были или в рабстве у татаров, в другом случае как бы в равноправном союзе. Ну и промежуточные варианты. В зависимости от потребы заказчиков ...
Много и во все времена, народу кормится возле русской истории... ВСЯКОГО
Поэтому, лично у меня, взгляд на историю ПОДОЗРИТЕЛЬНЫЙ.... Чую "наколоть" меня "хочут"... Зачем,
почему??! Хотя я уже старый и о многом догадываюсь САМ.
Artur1984
Отправлено: 28 октября 2016 — 10:08
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
на Форуме, начался из предположения, что Максиммилиан I,
Император Священной Римской империи, то-ли пожаловал ИвануIII, титл императора, то-ли обратился
Василию 3... Не Ивану.
До 1514 года велись переговоры между Россией и Австрией, и Василий 3 прощупывал возможность признания Максом титула "базилевс" за ним - это значило бы, что этот титул явно быстро признают в остальной Европе. Взамен рассматривались варианты союза с Австрией против турок или Польши. Максимилиан благосклонно относился к России, т.к. сам был реформатором, сколачивая более централизованное Австрийское государство из родовых кусков Габсбургов.
В 1514 году Макс даже пробно назвал таким титулом Василия 3 в какой-то грамоте между ними. Также Василий начат применять титулатуру "царь и государь" очень редко в печатях своих. Знаменитые поездки Герберштейна в Москву - и есть часть этой кампании.
Но переговоры прервались, т.к. Макс оказался занят рядом дел, а король Польши Сигизмунд Старый развил бешенную и очень удачную "компанию в СМИ" в Европе, представив Россию чем-то навроде новой орды гуннов, и разреклаировав свою частную победу под Оршей до размеров и значения Катлаунских полей.
fan1945 пишет:
Как и положено было в то интересное время, бились князья друг с другом
за старшинство, за расширение своего удела. Запрещенных приемов не было... И захватчики-чужеземцы,
"поганые" татары стали инструментом получения власти над прочими...
В каком то смысле до татар точно также приводили князья к себе на помощь поляков, венгров и половцев...
fan1945 пишет:
А так как такая история совершенно негероическая и более того "дурно воняющая" для ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВЫ не личествовала, то и придумали героическую.
А кто и где и что именно придумал?
Перипетии всех "Вася убил Петю, а потом у хана купил ярлык" была благополучно изложена даже в "Летописном Своде" Ивана Грозного - куда уж больше официоза...
fan1945 пишет:
Отсюда и описания поведения Александра Невского, и варианты роли Донского в Куликовской битве,
Почти все эти "варианты" - плод 90-х годов и периодического невежества ряда "сознательных" историков из "новых республик".
Кстати некоторые российские "историки" тоже этим страдают, вплоть до повторения мифа, что А.Невский стал приемным сыном Батыя (в реале это слова Гумилева, которые он додумал, прочитав такой сюжет в художественном историческом романе конца 1940-х).
fan1945 пишет:
МЫ-русские, были или в рабстве у татаров, в другом случае как бы в равноправном союзе.
Оба варианта крайние и оба неверные. Истина как известно - посередине.
fan1945 пишет:
Чую "наколоть" меня "хочут"... Зачем,
почему??! Хотя я уже старый и о многом догадываюсь САМ.
Мой друг, так я никому вообще не доверяю - на слово не верю даже Карамзину, Ключевскому или кому еще. Давно составляю свое мнение только на чтении самих документов, договоров и т.п.
Поэтому, для примера возьмем - четко знаю, что уже в 1408 году при заключении "Вечного мира" между Литвой и Москвой, оба князя договариваются как равноправные "братья", и делят сферу влияния, упоминая всех прочих князей как младших или просто ставя в известность, а наличие хана в Сарае уже даже не упоминается. Отсюда можно сделать очень простой вывод (сопоставя с другими фактами!!!!), что в тот момент зависимость от Орды состояла уже только в нерегулярной выплате дани. Другой факт в эту сторону - с 1395 года Василий 1 НЕ платил дани Орде, т.к. там начался очередной замес. Фактический регент Орды - эмир Едигей, решил повторить наезд Тохтамыша 1382 года. Опять осадили Москву, а Василий уехал собирать войска. Но в этот раз Москва ворота не открыла (в ней комендантом оставили Василия Храброго), а иные князья на приказ Едигея явится под Москву к нему на помощь против мятежника Василия или сделал вид, что это не их дело, или как Тверской - открыто проигнорировали.
В тылу у Едигея начались замесы и он отступил, по пути разорив много городов, причем половину даже не московских. С Василием он поспешно заключил мир, причем "мятежник" Василий 1 отделался возобновлением уплаты дани образца 1382 года, причем все невыплаты в 1395-1408 году как бы были "прощены", а самым тонким моментом было, что с 1382 году территория Московского княжества увеличилась за счет Нижнего Новгорода, а дань - нет. Т.е. татары стали пропорционально получать меньше.
За этот пост сказали спасибо: mi621
mi621
Отправлено: 28 октября 2016 — 10:17
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Василия Храброго
Владимира?
Artur1984
Отправлено: 28 октября 2016 — 11:30
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
.... :
неумный) wink24.gif:: 
Вообще-то "скандал" в доме... на Форуме, начался из предположения, что Максиммилиан I,
