Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
Если этот факт так "широко известен", почему же вы до сих пор не привели ни одного доказательства? Тем более про "даже не посылал никого" - это полное вранье. Я приводил цитаты о послах Василия, которых Едигей отпускал с честью.
Вы лучше спорьте с Горским и Соловьевым.
Доказательства я как раз приводил - это цитаты из историков со ссылками внутри них.
Об этом же можно прочитать со ссылками на летописи и работы историков в "Истории татар", том 3, стр. 719. http://istorja.ru/Saygo/History_..._Tatars/Tom3.pdf
Более того, в 1432 году Улу-Мухаммед, боровшийся за власть в Орде, выдал задним числом ярлык на великое княжение Василию 2 (который уже и так 7 лет был великим князем), взамен условием ставилась регулярная выплата выхода. Что очень тонко намекает, что с этим были перебои и в то время (иначе зачем бы об этом упоминать).
Об этом можно прочитать в "Истории татар", том 3, стр. 725. http://istorja.ru/Saygo/History_..._Tatars/Tom3.pdf
Вы лучше прокомментируйте странные связи ВКЛ с "сепаратистами" - Иваном Калитой, Симеоном Гордым и другими... С чего вдруг Ольгерд выдал свою дочь за какого то татарского прихвостня?
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Вы лучше спорьте с Горским и Соловьевым.
а что с ними спорить? Горский откровенно врет, в письме Едигея, единственный источник на который он ссылается, не говорится о сроках, когда не выплачивалась дань и когда Василий не поддерживал никаких контактов с Ордой. Других аргументов у него нет, более того, в летописях отмечаются контакты и дружеские отношения Василия с Эдигеем, что можно связывать со своевременной выплатой дани. Соловьев, насколько я помню, ссылки не приводит.
Artur1984 пишет:
Доказательства я как раз приводил - это цитаты из историков со ссылками внутри них.
Об этом же можно прочитать со ссылками на летописи и работы историков в "Истории татар", том 3, стр. 719. http://istorja.ru/Saygo/History_..._Tatars/Tom3.pdf
Ну и где там об этом? Можете указать цитату, где бы автор ссылалсю на источник? Скорее наоборот, автор подтверждает контакты Москвы с Эдигеем в 1399-м, говоря о том, что поход московских войск на Булгар был санкционирован Едигеем
Artur1984 пишет:
Более того, в 1432 году Улу-Мухаммед, боровшийся за власть в Орде, выдал задним числом ярлык на великое княжение Василию 2 (который уже и так 7 лет был великим князем), взамен условием ставилась регулярная выплата выхода. Что очень тонко намекает, что с этим были перебои и в то время (иначе зачем бы об этом упоминать).
Об этом можно прочитать в "Истории татар", том 3, стр. 725.
http://istorja.ru/Saygo/History_of_Tatars/Tom3.pdf
Но причем ту Василий I и период за 30 лет до этого?
(Отредактировано автором: 18 ноября 2016 — 04:58) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Artur1984
Отправлено: 18 ноября 2016 — 11:31
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
а что с ними спорить? Горский откровенно врет,
Сорри, но я стал бы заявлять что историк "врет". Это по меньшей мере невежливо.
Про Соловьева тем более.
Напомню, что по факту Киев продолжал платить дань в Орду даже когда уже вроде был захвачен ВКЛ. Напомню о монетах в Киеве второй половины 14 века на эту тему с именем хана.
Alex777 пишет:
Ну и где там об этом? Можете указать цитату, где бы автор ссылалсю на источник? Скорее наоборот, автор подтверждает контакты Москвы с Эдигеем в 1399-м, говоря о том, что поход московских войск на Булгар был санкционирован Едигеем
Вы пытаетесь в стороны. Естественно что Василий 1 был в контактах с Ордой. Было бы странно, если бы было наоборот.
Alex777 пишет:
Но причем ту Василий I и период за 30 лет до этого?
Я о контексте. Вы постоянно упускаете контекст. После свержения Тохтамыша московские князья пытаются при удобном случае дани не платить или платить неаккуратно. Ярлык к Василию 2 говорит что эта практика к 1432 году была на слуху - иначе бы ее в условие выдачи ярлыка не выставляли.
Я жду комментариев о выдаче дочерей ВКЛ замуж за московских княжичей - "сепаратистов" при Иване Калите...
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться!
Alex777
Отправлено: 19 ноября 2016 — 15:53
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Напомню, что по факту Киев продолжал платить дань в Орду даже когда уже вроде был захвачен ВКЛ. Напомню о монетах в Киеве второй половины 14 века на эту тему с именем хана.
Монеты с татарской тамгой в Киеве относятся скорее всего к одному из периодов междуусобной войны в ВКЛ после смерти Ольгерда ("Сразу же некоторые удельные князья начали откладываться от ВКЛ. Осенью того же года один из старейших Ольгердовичей, Федор Ратненский, принес ленную присягу королю Польши и Венгрии Людовику Анжуйскому, обозначая при этом, что считает за собой больше прав на власть, чем за Ягайло. [226] Зимой 1377/78 г. вероятный проводник «русской партии», Андрей Полоцкий, уехал сначала в Псков, а потом - в Москву. [227] Через год под верховенство Москвы перешел Дмитрий Ольгердович Брянский. [228] Владимир Киевский, вероятно, отдался под протекторат Орды, так начал выпускать собственные монеты с изображением татарской тамги. [229]". В Носевич, История Беларуси)
Artur1984 пишет:
Вы пытаетесь в стороны. Естественно что Василий 1 был в контактах с Ордой. Было бы странно, если бы было наоборот.
Еще раз, источника, указывающего на отсутствие выплат дани весь период с 1395-го до 1409-го нет. Обратный источник есть.
Artur1984 пишет:
Я жду комментариев о выдаче дочерей ВКЛ замуж за московских княжичей - "сепаратистов" при Иване Калите...
А что именно вы этими замужествами пытаетесь доказать? Браками скреплялись различные соглашения.
Artur1984 пишет:
Я о контексте. Вы постоянно упускаете контекст. После свержения Тохтамыша московские князья пытаются при удобном случае дани не платить или платить неаккуратно. Ярлык к Василию 2 говорит что эта практика к 1432 году была на слуху - иначе бы ее в условие выдачи ярлыка не выставляли.
Ну естественно были такие периоды, когда Москва находилась в подчинении Витовту: 1395-1399, 1408-1409, какие то периоды после 1412 и до смерти Витовта.
(Отредактировано автором: 19 ноября 2016 — 16:00) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Artur1984
Отправлено: 21 ноября 2016 — 11:01
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
Монеты с татарской тамгой в Киеве относятся скорее всего к одному из периодов междуусобной войны в ВКЛ после смерти Ольгерда
Спрашивается - при чем тут междоусобная война в ВКЛ и татарские ханства?
И Киевские монеты с тамгой - далеко не единственные. На самом деле за последние 15-20 лет исследование монет ВКЛ очень далеко прошлой (как кстати и московских того же периода). Уже давно доказано что влияние татарских княжеств и ханств на монетное дело и в ВЛК и в ВКМ было огромным.
Вот тут например монеты Ягайлы с татарской плетенкой и киевские монеты Владимира Ольгердовича: http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=78
Также, увы, литовские князья исправно платили дань в Золотую Орду.
Вот например:
1375 год, грамота Подольского князя Александра Кориатовича Смотрицкому монастырю: .
Цитата:
.... Мы князь Литовский, князь Александръ Кориатовичъ, Божьею милостию князь и господарь Подольской земли, чинимъ сведочно своим листом всякому доброму, кто жъ на сей листъ посмотритъ: .... и то жъ, штожъ коли вси земяне имуть давати дань у Татары, то серебро имають такоже тии люди дати
(Акты Западной России, Том 1, стр. 21, 1848)
Другая грамотка. 1392 год, подольский князь Федор Кориатович пишет в грамоте на села в Подолье, что
Цитата:
A Bedryszko ma swe ludzie sadzic i winy i przesady ludzi swoich brac, a w Bedryszkowe ludzie nie potrzeba sie wstepowac zadnemu wojewodzie, tylko Bedryszkowi, ze sa jego ludzie; tylko kiedy wszyscy ziemianie beda dawac dan w Tatary, tedy srebro maja dawac Bedryszkowi ludzie
…». (Молчановский Н. Очерк известий о Подольской земле до 1434 года. Киев, 1885. С. 225-226.)
Ну и т.п.
Еще в 15 веке Свидригайло в качестве обоснования власти на Подолию предьявлял ничто иное, как ярлык Улу-Мухаммеда...
Да и последующие регулярные выплаты дани в Крым шли до конца 16 века, причем в размере 10-15 тысяч золотых монет, что превышало всю дань ВКМ ордынского периода...
Более того, в Киеве после его переподчинения Литве очень долго сидел татарский баскак при Федоре Ольгердовиче. Так, Первая Новгородская Летопись под 1331 годом говорит:
Цитата:
Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволимъ пригнася князь Федоръ Киевьскыи со баскакомъ в пятидесят человекъ розбоемъ, и новгородци остерегошася и сташа доспевъ противу себе, мало ся зло не учинило промежю ими...
Еще раз, источника, указывающего на отсутствие выплат дани весь период с 1395-го до 1409-го нет. Обратный источник есть.
Вы я так понимаю, собрались спорить с Соловьевым и Горским? Да ради бога, ко мне то что пристаете? В данных мною ссылках были ссылки на источники.
Я не пойму, что вы так притарабанились к мелкому вопросу. Давайте лучше обсудим тесные взаимотношения Литвы и Орды.
Alex777 пишет:
Осенью того же года один из старейших Ольгердовичей, Федор Ратненский, принес ленную присягу королю Польши и Венгрии Людовику Анжуйскому,
Че то я смотрю, литовские князья независимостью Литвы торговали как шкурками на базаре.
Alex777 пишет:
А что именно вы этими замужествами пытаетесь доказать?
Только тем, что в ВКЛ где то с 1320-х рассматривали Московское княжество как весьма реального игрока на восточноевропейском поле, а не просто "татарскую провинцию".
Alex777 пишет:
у естественно были такие периоды, когда Москва находилась в подчинении Витовту: 1395-1399, 1408-1409, какие то периоды после 1412 и до смерти Витовта.
А в чем "подчинение Витовту" и с чего вы так решили скажем про 1408 год?
Alex777
Отправлено: 21 ноября 2016 — 15:36
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Также, увы, литовские князья исправно платили дань в Золотую Орду.
Вот например:
1375 год, грамота Подольского князя Александра Кориатовича Смотрицкому монастырю: .
Цитата:
.... Мы князь Литовский, князь Александръ Кориатовичъ, Божьею милостию князь и господарь Подольской земли, чинимъ сведочно своим листом всякому доброму, кто жъ на сей листъ посмотритъ: .... и то жъ, штожъ коли вси земяне имуть давати дань у Татары, то серебро имають такоже тии люди дати
(Акты Западной России, Том 1, стр. 21, 1848)
Другая грамотка. 1392 год, подольский князь Федор Кориатович пишет в грамоте на села в Подолье, что
Цитата:
A Bedryszko ma swe ludzie sadzic i winy i przesady ludzi swoich brac, a w Bedryszkowe ludzie nie potrzeba sie wstepowac zadnemu wojewodzie, tylko Bedryszkowi, ze sa jego ludzie; tylko kiedy wszyscy ziemianie beda dawac dan w Tatary, tedy srebro maja dawac Bedryszkowi ludzie
…». (Молчановский Н. Очерк известий о Подольской земле до 1434 года. Киев, 1885. С. 225-226.)
Вы разницу не улавливаете между 'если будут давать дань' в литовских грамотах и 'если переменит бог орду тогда дань не давать' в московских? Тем более речь идет только о пограничном подольском княжестве, чей князь Александр Кориатович погиб в битве с татарами. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Вы я так понимаю, собрались спорить с Соловьевым и Горским? Да ради бога, ко мне то что пристаете? В данных мною ссылках были ссылки на источники.
Я так понимаю что в сыллках ничего полезного нет, иначе бы вы уже давно процитировали источники. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Только тем, что в ВКЛ где то с 1320-х рассматривали Московское княжество как весьма реального игрока на восточноевропейском поле, а не просто "татарскую провинцию
Дочери Ольгерда были замужем за князьями городецким, новосильским, серпуховским, плоцким. И все были весьма реальными игроками? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Artur1984
Отправлено: 21 ноября 2016 — 17:54
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
Вы разницу не улавливаете между 'если будут давать дань' в литовских грамотах и 'если переменит бог орду тогда дань не давать' в московских?
Не играйте словами. Зачем "независимым" литовским князьям в рядовую грамоту пихать уведомления о татарской дани, как будто это что то само собой разумеещеся?
Кстати известный налог на Орду в ВКЛ собирался также долго, как "выход" в России.
Alex777 пишет:
Тем более речь идет только о пограничном подольском княжестве, чей
Значит Подолье у нас уже данник Орды?
Кстати ярлыки на Украину выдавали всем литовским князьям аккуратно в 15 и 16 веках. Безотносительно их реального содержания - это говорит о том, что любые документы о "рабской зависимости России от татар до 1700 года" надо мягко говоря, подходить осторожно.
Кстати когда Тохтамыш пишет к Ягайле, он пишет, мол, давай дань по старинке как Ольгерд.
А налоги на Орду собирались с ВКЛ и в 16 веке.
Alex777 пишет:
Я так понимаю что в сыллках ничего полезного нет, иначе бы вы уже давно процитировали источники.
Уже трижды дал ссылки. Простите, но ваше личное мнение или мое - дилетанта, не вылазит на Соловьева или Горского. Тем более, что об этом написано много раз.
В том числе я приводил и выдержки и ссылки на документы (мы разбирали и письмо Едигея и т.п.).
Alex777 пишет:
очери Ольгерда были замужем за князьями городецким, новосильским, серпуховским, плоцким. И все были весьма реальными игроками?
Конечно, в определенный момент они были нужны. Или по вашему Ольгерд выдавал дочерей по принципу "лишь бы бабу сбыть с рук"?
Но ни за кого кроме как за род московских князей - не пытались так породнится князья ВКЛ. "Серпуховский князь" это кузен Дмитрия Донского - Владимир.
mi621
Отправлено: 9 февраля 2018 — 08:39
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
очему Польша не стала империей
Я думаю, главное даже не это, а отсутствие централизованной власти - нельзя стать империей без объединяющего начала, хотя бы и временного (после чего империи часто разваливались). А так - когда патриотизм является сословным ("наше сословие шляхты и есть государство Республика!" то далеко не уедешь, хотя можно одержать существенные победы.
mi621
Отправлено: 12 февраля 2018 — 14:36
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
А так - когда патриотизм является сословным
А где-то было иначе? Вообще у ВКЛ было больше шансов, до уний. ВКЛ просто обязано было объединять Русь.
Artur1984
Отправлено: 12 февраля 2018 — 17:18
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
А где-то было иначе?
В Московском Царстве он был религиозно-культурным (на уровне идеи и религии). В РП - на уровне шляхты. Шляхта в этом смысле была горой за Речь Посполитую, с которой ассоциировала сама себя.
mi621 пишет:
Вообще у ВКЛ было больше шансов, до уний.
Да, есть такое дело. На начало 15 века оно явно выигрывало у Москвы.
mi621
Отправлено: 12 февраля 2018 — 17:38
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Да, есть такое дело. На начало 15 века оно явно выигрывало у Москвы.
Кстати, сколько тут лили воды, скатываясь к мелочам и частностям, на вопрос "почему не ВКЛ или Польша" ответа так и не вытанцевали. Даже не обсудили.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
то далеко не уедешь, хотя можно одержать существенные победы.