Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
ЧТО РОССИЯ - НАСЛЕДНИК ЗОЛОТОЙ ОРДЫ, КРОМЕ ЧАСТИЧНОГО ЗАНИМАНИЯ ТЕРРИТОРИИ?
Может в том смысле, как пишет Г.В. Вернадский .." Русское государство представляет собой одно из царств-наследников Золотой Орды и принадлежит, по преимуществу, к той системе государств, которая образовалась в результате распадения Золотой Орды"....
И что, что славянские княжества остались жить, как привыкли. Сначала ведь ордынцы попытались сами собирать Дань.Но как только русские создали центролизованную систему - ордынцы с "удовольствием" передали процесс
самим русским.... Собственно, передали принадлежащие им земли/территории в "доверительное" управление. Разве
такая форма владения меняет суть? (Финляндия, разве не являлась частью РИ?).
Ровно также действовала и РИ, когда присоединяла территории исторически Золотой Орды. В завоеванных/
присоединённых ханствах часто вообще ничего не менялось. Но разве это давало им основание считать, что они не
являлись частью Российской Империи?
А завоеваные китайцы, разве заменили собственную систему управления? Имхо, попытка описать в ситуации с
Русью и Ордой как вассальные отношения представляется "притянутой".... Здесь вассалитет, ИМХО. трудно увидеть.
Типичное принуждение побежденного, победителем... Длительное время фактически раб, по отношению к господину
-повелителю/победителю! ИМХО. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Потому что вы сторонник отсиживания в избе. При такой модели поведения- без вылизывания не выжить.
Н-дык Вы про меня или про Русь средневековую? Если настойчиво меня в жополизы относите, то просто
неприлично и нужно признать откровенным оскорблением. Я правильно понял?
Григорий Не я
Отправлено: 24 октября 2016 — 15:24
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
fan1945 пишет:
Н-дык Вы про меня или про Русь средневековую? Если настойчиво меня в жополизы относите, то просто
неприлично и нужно признать откровенным оскорблением. Я правильно понял
Это не оскорбление. Вы так пишите. Вы же всё время сокрушаетесь по поводу войн, которые вела Россия. И из всех войн вспомнили всего две. (Добавление)
fan1945 пишет:
Ровно также действовала и РИ, когда присоединяла территории исторически Золотой Орды. В завоеванных/
присоединённых ханствах часто вообще ничего не менялось. Но разве это давало им основание считать, что они не
являлись частью Российской Империи
Что-то в ваших словах есть.. Надо подумать. (Добавление)
Гот пишет:
А Вы Ясу почитайте. Там всё есть.
Да. Обезлюдевшие территории, упадок в экономике, разруха- это всё фигня. Главное, что в Ясе написано. (Добавление)
fan1945 пишет:
Ровно также действовала и РИ, когда присоединяла территории исторически Золотой Орды. В завоеванных/
присоединённых ханствах часто вообще ничего не менялось. Но разве это давало им основание считать, что они не
являлись частью Российской Империи?
В целом- согласен. Но, кажется, есть отличия в трактовке. Никто не называет Финляндию наследницей РИ.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 24 октября 2016 — 15:38
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Григорий Не я пишет:
Это не оскорбление. В
Не принимается. Вы дважды повторили именно в мой адрес и последним подтвердили, что добились
соответствующей реакции. Это намеренное оскорбление...
Григорий Не я
Отправлено: 24 октября 2016 — 17:07
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
fan1945 пишет:
Не принимается. Вы дважды повторили именно в мой адрес и последним подтвердили, что добились
соответствующей реакции. Это намеренное оскорбление
Да ради бога.Я не хотел вас обидеть, но если вы решили обижаться- обижайтесь.
(Отредактировано автором: 24 октября 2016 — 17:20)
Гот
Отправлено: 24 октября 2016 — 17:14
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
Обезлюдевшие территории, упадок в экономике, разруха- это всё фигня. Главное, что в Ясе написано.
Вы всё правильно пишите, только это не касалось владений церкви. У них всё было хорошо.
Григорий Не я
Отправлено: 24 октября 2016 — 17:18
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Вы всё правильно пишите, только это не касалось владений церкви. У них всё было хорошо
Это где не пострадали владения церкви? в Рязани? В Торжке? В Козельске? В 49-ти городах полностью всё разрушили и сожгли. (Добавление)
Может, когда Москву жгли вокруг церквей с вёдрами воды татары стояли?
Artur1984
Отправлено: 24 октября 2016 — 17:55
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Русское государство представляет собой одно из царств-наследников Золотой Орды и принадлежит, по преимуществу, к той системе государств, которая образовалась в результате распадения Золотой Орды
Это личные взгляды Вернадского-младшего, причем им много десятков лет.
fan1945 пишет:
И что, что славянские княжества остались жить, как привыкли. Сначала ведь ордынцы попытались сами собирать Дань.Но как только русские создали центролизованную систему - ордынцы с "удовольствием" передали процесс
самим русским.... Собственно, передали принадлежащие им земли/территории в "доверительное" управление. Разве
такая форма владения меняет суть? (Финляндия, разве не являлась частью РИ?).
Финляндия имела государя - царя и не имела своих правителей. Русские княжества имели своих правителей.
Между прочим, до сих пор в Финляндии много сторонников версии что Финляндия была самостоятельным государством, но в личной унии с русским царем.
Никакого "доверительного управления" у князей в уделах не было, поскольку вся система административного деления, внутренних налогов, судов и т.п. - вся система права, осталась прежней. Золоордынские чиновники не осуществляли управления землями, в отличии например от Крыма, Азака, или городов Поволжья.
Самое главное - князья в уделы НЕ назначались, уделы были их вотчинной, которую они наследовали. Назначались только во Владимир, и если стоял вопрос о новом уделе или вымороченном княжестве.
Баскаки собирали дань и осуществляли надзор за ней.
После вывода баскаков, а особенно после 1389 года осталась только функция дани, которую московские князья платили все более неаккуратно (часто мотивируя это тем, что непонятно какой "царь" сейчас в Сарае законный).
После реформ Узбека расхождения в системах стали еще сильнее - теперь добавился и религиозный фактор. Отсутствие русских князей во властной иерархии Золотой Орды я уже описывал. "Урусуты" рассматривались именно как данники, за "своих" татары их не считали - опять таки очень важное отличие, в отличии скажем от старой булгарской аристократии. Русские вообще НЕ встраивались в элиту Золотой Орды, ни один князь не принял тенгрианство или ислам. Единственные два примера женитьбы на дочерях хана были тем не менее случайным исключением (князья не получали никаких прерорагатив собственно в Орде) - сравним это с десятком браков русских и половцев. В таком случае по этой логике можно говорить что русские - наследники половцев...
Повторюсь опять - положени русских княжеств можно сравнить с положением Грузии того же периода - она подчинялась также и платила дань монголам, но имела даже своего собственного царя.
fan1945 пишет:
овно также действовала и РИ, когда присоединяла территории исторически Золотой Орды. В завоеванных/
присоединённых ханствах часто вообще ничего не менялось.
Смешное заявление для Поволжья 16-17 веков...
"Ничего не менялось там"?
fan1945 пишет:
Но разве это давало им основание считать, что они не
являлись частью Российской Империи?
Не сранивайте Бухару и Хиву 19 века (не Золотая Орда) и Поволжье 16-17 веков.
Кстати таки да - ни Бухара ни Хива не были частью РИ, они были его протекторатами.
fan1945 пишет:
А завоеваные китайцы, разве заменили собственную систему управления?
А что, у завоеванных китайцев остались их императоры-ди и князья-гуны, или все таки посадили чиновников новой династии, а?
Вы опять сами приводите примеры себе в противоречие.
fan1945 пишет:
Имхо, попытка описать в ситуации с
Русью и Ордой как вассальные отношения представляется "притянутой"..
Чистый 100%-й вассалитет. Причем ярко выраженный. У русских княжеств не было никакого прямого управления из Орды. В отличии от всей остальной территории Улуса Джучи.
Все рассуждения о вхождении русских княжеств непосредственно в Орду основываются исключительно на полу-философских рассуждениях "евразиастов" и на том, что князья признавали верховную власть "царя".
Содержательно было все по иному.
В последние 80 лет "ига" на "царя" уже то и дело откровенно ложили кол, периодически "забывая" платить дань. Даже деньги к тому времени уже у княжеств были свои.
fan1945 пишет:
Типичное принуждение побежденного, победителем... Длительное время фактически раб, по отношению к господину
-повелителю/победителю!
Мой друг, а вообще то жесткий вассалитет именно этим и является.
Гот
Отправлено: 24 октября 2016 — 19:05
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
Это где не пострадали владения церкви? в Рязани? В Торжке? В Козельске? В 49-ти городах полностью всё разрушили и сожгли.
Тогда почему из погибших в это время духовных лиц известны только Митрофан, епископ Владимирский, Симеон Переяславский и несколько печерских иноков?
И как ваши слова стыкуются с тем, что митрополит Кирилл в самой столице ханов Сарае учредил православную епископию, поставив в нее епископом (в 1261 году) Митрофана, а у хана Менгу-Темира выпросил ярлык духовенству?
mi621
Отправлено: 24 октября 2016 — 19:20
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Тогда почему из погибших в это время духовных лиц известны только Митрофан, епископ Владимирский, Симеон Переяславский и несколько печерских иноков?
Что же Вы митрополита забыли?
О том, как татары расправляются с побежденными, можно судить из свидетельств летописца, описавшего падение Рязани в 1237 г.: “…Некоторых жителей посадили на кол, другим под ногти забили гвозди или щепки. Священников сожгли живьем, а монахинь и девиц насиловали в церквах на глазах у родных”.
Григорий Не я
Отправлено: 24 октября 2016 — 19:52
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
О том, как татары расправляются с побежденными, можно судить из свидетельств летописца, описавшего падение Рязани в 1237 г.: “…Некоторых жителей посадили на кол, другим под ногти забили гвозди или щепки. Священников сожгли живьем, а монахинь и девиц насиловали в церквах на глазах у родных”
И в Козельске сожгли. Мне непонятен посыл Гота.... И свою версию освобождения от ига он не озвучивает. Общепринятую называет лубком. (Добавление)
Гот пишет:
что митрополит Кирилл в самой столице ханов Сарае учредил православную епископию, поставив в нее епископом (в 1261 году) Митрофана, а у хана Менгу-Темира выпросил ярлык духовенству?
И что? Вы же сами писали, что покорных воле хана не трогали. Только мир держится на непокорных. (Добавление)
Мне не совсем понятна история с бегством Дмитрия Донского из Москвы при подходе Тохтамыша. Одни источники пишут, что князь уехал собирать войско, другие- бежал. Вильям Похлёбкин утверждает, что москвичи не сопротивлялись вследствие полного опьянения горожан.. Непонятно. Это те же самые люди, что за два года до этого сражались на Куликовом поле. И вдруг запили от страха. И о последних годах жизни Дмитрия Донского известно крайне мало.
Гот
Отправлено: 24 октября 2016 — 22:01
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
описавшего падение Рязани в 1237
Попали под раздачу во время штурма.
Григорий Не я пишет:
Вы же сами писали, что покорных воле хана не трогали
Только это не освобождало их от выплаты налогов. А духовенство было от налогов освобождено.
Григорий Не я пишет:
Мне не совсем понятна история с бегством Дмитрия Донского из Москвы при подходе Тохтамыша.
В Троицкой летописи (самая ранная летопись, описывающая это событие, свод 1409 года) так это описывает:
Дмитрий, «Слышавъ, что самъ царь идеть на него съ всею силою своею, не ста на бои противу его, ни подня рукы противу царя, но поеха въ свои градъ на Кострому» и, что Тохтамыш, «слышавъ, что князь великій на Костромѣ, а князь Володимеръ у Волока, повлюдаше[ся], чая на себе наезда, того ради не много дней стоявше у Москвы, но, вземъ Москву, въскорѣ отиде»7. Упоминание же того факта, что за двенадцать дней до взятия ханом Москвы у Дмитрия Ивановича родился сын Андрей8, и вовсе придавало действиям великого князя характер вынужденного отступления; отступления, вызванного, помимо «комплекса царя» (термин А. А. Горского9), возможно, еще и желанием защитить семью.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
