Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
"Поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру другой или не превозносил одних над другими. Напротив, он поддерживал престиж любимых и уважаемых мудрецов и отшельников любого племени, рассматривая это как акт любви к богу" (Джувейни, разд. 2
Вы верите письменным источникам этого типа? А русским летописям доверяете?
(Отредактировано автором: 22 октября 2016 — 10:43)
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
А русским летописям доверяете?
И им тоже доверяю. А также я доверяю мнению самих наших церковников.
Вот из "Истории русской церкви" митрополита Макария:
"Ярлыки охраняли святость и неприкосновенность веры, богослужения и законов Русской Церкви. "Кто веру их (русских) похулит или ругается, тот ничем не извинится и умрет злою смертию… Что в законе их иконы и книги или иное что, по чему Бога молят, того да не емлют, ни издерут, ни испортят" (ярлык Менгу-Темира). "Вся законы их уложенные старые от начала их - то все ведает митрополит или кому прикажет; да не будет ничто же перечинено, или порушено, или кем изобижено… Да все будут целы соборныя церкви митрополичи, никем, ни от кого не изобижены… Что закон их и в законе их церкви, и монастыри, и часовни их, ничем да не вредят их, ни хулят; а кто учнет веру хулити или осуждати, и тот человек не извинится ничим же и умрет злою смертию" (ярлык Узбека)."
Или
"Ярлыки охраняли неприкосновенность всех лиц духовного звания, а также всех церковных людей, т.е. мирян, находившихся в церковном ведомстве и живших на церковных землях, и, наконец, всего церковного имущества. "Да никто же обидит на Руси соборную Церковь митрополита Петра, и его людей, и церковных его; да никто же взимает ни стяжаний, ни имений, ни людей… Вся его люди и вся его стяжания, как ярлык имеет: архимандриты, и игумены, и попы, и вся причты церковныя, - ничем никто да не будет изобижен… Что будут церковные люди: ремесленницы кои, или писцы, или каменные здатели, или деревянные, или иные мастери каковы ни буди, или ловцы какова лова ни буди, или сокольницы, - а в то наши никто не вступаются и на наше дело да не емлют их; и пардусницы наши, и ловцы наши, и сокольницы наши, и побережницы наши да не вступаются в них и да не взимают у них их дельных орудий, да не отнимают ничего же… Да не вступаются никто же ничем в церковныя и в митрополичи, ни в волости их и в села их, ни во всякия ловли их, ни в борти их, ни в земли их, ни в улусы их, ни в лесы их, ни в ограды их, ни в волостныя места их, ни в винограды их, ни в мельницы их, ни в зимовища их, ни в стада их конныя, ни во всякия скотския стада" (ярлык Узбека). "Что церковныя земли и воды, домы, огороды, винограды, мельницы, зимовища, летовища, того у них никто ничего не замают, ни насилуют над ними; а кто будет что взял, и он отдаст безпосульно" (ярлыки Менгу-Темира, Тайдулы, Бердибека и Тюляка). В ограждение же жизни и собственности церковных людей сказано в одном ярлыке: "А кого наших послов или пошлинников убиют церковные люди над своим добром, тому телева нет; а кого наш убиет церковных людей, и тот сам смертию да умрет" (ярлык Тюляка)."
(Отредактировано автором: 22 октября 2016 — 12:20)
Григорий Не я
Отправлено: 22 октября 2016 — 13:45
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Ярлыки охраняли святость и неприкосновенность веры, богослужения и законов Русской Церкви
Это, конечно, очень важно..Из 70 городов были полностью сожжены 49, не считая деревень.. Ярлыки , видимо, почта не успела доставить в сожжённые города. (Добавление)
К Tirany возвращаюсь.. "Смертная казнь в Англии
Смертная казнь с давних пор была излюбленным развлечением английской публики. О, как рыдала наша англоманская интеллигенция о неописуемой жестокости Ivan Terrible. А между тем в том же XVI веке столицу Англии г. Лондон называли "городом виселиц". В царствование Генриха VIII (1509-1547 гг.) там было казнено только за бродяжничество 72 тыс. человек. В последующие столетия Лондон не терял своего мрачного лидерства. В период 1749-1772 гг. на его территории были приговорены к повешению 1 121 чел., из них реально повешены 678 чел. (по подсчетам англ. историка Говарда). В период 1810-1826 гг. на территории Лондона и относящегося к нему графства Мидлсекс были приговорены к казни 2 755 чел. Поистине рекордным в этом отношении можно считать 1831 г., когда по подсчетам известного немецкого криминалиста Миттермайера был вынесен 1601 смертный приговор. Это в одной только Англии с Уэльсом, не считая Ирландии и Шотландии. Правда, следует отметить, что по английской традиции кассировать судебные решения, реально исполнялась лишь половина (или около того) вынесенных смертных приговоров. И тем не менее. Для сравнения, в России за время 34-летнего правления Екатерины II известно 3 случая приведения в исполнение казни, в т.ч. Емельяна Пугачева. Редко смертная казнь применялась при Александре I. За 25 лет его правления было казнено 24 человека.
Англичане любили смертные казни, и вплоть до 1868 г., когда публичные казни были отменены, часто брали с собой маленьких детей полюбоваться прекрасным зрелищем. Впрочем, казнить детей англичане тоже любили. Самым малолетним преступником считается 8-летний английский мальчик, обвиненный в поджоге двух амбаров, за что он и был повешен. Это случилось в XVIII в. В 1880 Англии казнен Джеймс Арсен за преступление, которое он совершил в возрасте 10 лет. А. Кестлер и А. Камю в своей книге «Размышления о смертной казни» пишут, что смертная казнь в Англии XIII-ХIХ веков – это не только зрелище, ритуал, это – «глубоко укоренившееся во все поры жизни явление, вплоть до обычая, чтобы младенец дотронулся ручкой до повешенного (на счастье); или пользование щепки от виселицы как средства от зубной боли и т.д.» В феврале 1807 г. на виселице у Ньюгейтской тюрьмы должна была состояться смертная казнь неких Оуэна Хаггерти и Джона Холлоуэя . Но возле эшафота возникла чудовищная давка , в результате которой погибли 36 человек ; из - за этого казнь пришлось отложить .
Еще в начале XIX столетия Англия была безусловным лидером по количеству преступлений, караемых смертной казнью. По некоторым данным их было 160 (Блэкстон), по другим их число доходило до 240. Причем, наравне с государственными преступлениями и тяжкими посягательствами на личность, как убийство, изнасилование, такой же мерой наказания угрожал закон за угрозу на письме, за увечье животных, за лесные порубки, за кражу из лавок на сумму свыше 5 шиллингов, кражу в церкви, на ярмарке на сумму свыше 1 шиллинга, кражу животных и.т.д. Масса проступков чисто формального свойства, не заключавших в себе нарушения никакого материального права, облагались смертной казнью; таковы бродяжничество, нищенство и т.п. Ситуация начинает меняться только с 30-х годов XIX века. С этого времени число преступлений, караемых смертью, постепенно сокращается. А после консолидированных статутов 1861 года к этой группе относятся лишь: посягательство на особу королевы и членов царствующего дома; бунт, сопровождающийся насилием и т.п.; убийство, злоумышленное нанесение ран, окончившееся смертью; морской разбой и поджог доков и арсеналов. Стоит отметить также, что апелляционный суд появился в Англии только в 1907 году.
Сегодня англичане гордятся, что уже много лет у них нет смертной казни. Можно даже встретить дату – то ли 1957, то ли 1965 год, как дату отмены смертной казни. Здесь, как и во всем остальном у англичан пыль, туман и странная двойственность – формально можно, фактические «уже давно не применяется». Актом парламента 1965 года, было приостановлено сроком на пять лет применение закона о смертной казни за умышленное убийство. С 1970 года закон стал постоянно действующим (закон не распространяется на Северную Ирландию). И, тем не менее, формально смертью в Англии до сих пор могут карать за:
"великую измену" - измену суверену или государству и оказание помощи врагу; пиратство, сопряженное с насилием, по Закону о пиратстве 1837 года; за ряд тяжких воинских преступлений. Способ казни – все та же виселица. Правда, с "долгой петлей" - способ изобретенный дублинским профессором Хотоном. Повешенный таким образом умирает не от асфиксии, а от смещения и разрыва шейных позвонков.
Лидером же в области практики смертной казни теперь являются США, где до сих пор в некоторых штатах разрешено, например, применять смертную казнь к 13-14 летним детям. " http://yursky.livejournal.com/37537.html
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 22 октября 2016 — 16:04
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
Из 70 городов были полностью сожжены 49, не считая деревень.. Ярлыки , видимо, почта не успела доставить в сожжённые города.
Жгли владения князей, которые не подчинились воле хана.
Григорий Не я
Отправлено: 22 октября 2016 — 17:15
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Жгли владения князей, которые не подчинились воле хана.
О! Конечно, сопротивляться нельзя. Немедленно на колени и вылизывать анус.
Гот
Отправлено: 22 октября 2016 — 18:10
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
Немедленно на колени и вылизывать анус.
Ну а как по-Вашему московские князья приподнялись? Это называется политикой.
И так, начнём.
Главными соперниками московских князей в этой борьбе были тверские князья, которые как представители более старшей ветви имели больше прав на великокняжеский стол. В 1304 г. ярлык на великое княжение получил князь Михаил Ярославич Тверской (1304-1319). Этот князь стремился к полновластному правлению во всей Руси, несколько раз пытался силой подчинить себе Новгород. Однако усиление какого-либо одного русского княжества было невыгодно Золотой Орде.
В 1315 г. в Орду был вызван московский князь Юрий. Женитьба на сестре хана Узбека Кончаке (в крещении Агафия) укрепила его положение. Князь Юрий добился также и ярлыка на великое княжение. Для поддержки московского князя с ним было направлено ордынское войско.
Стремясь избежать открытого столкновения с Ордой, Михаил Тверской отказался от великого княжения в пользу московского князя. Однако разорения, которым подвергались тверские земли со стороны московского и ордынского войска, привели к военным столкновениям между московскими и ордынскими отрядами, с одной стороны, и тверскими дружинами — с другой. Во время одного из таких столкновений московские войска были разбиты; брат князя Юрия и его жена попали в плен к тверичам. Загадочная смерть московской княгини в тверском плену породила слухи об ее отравлении.
Не желая обострять отношений с ханом Узбеком, Михаил Тверской заключил с татарами мир. В 1318 г. тверской и московский князья были вызваны в ханскую ставку. Михаил Ярославич был обвинен в неуплате дани, отравлении ханской сестры, непослушании ханскому послу и казнен. Князь Юрий вновь получил ярлык на великое княжение.
В 1325 г. в ханской ставке Юрий Данилович был убит старшим сыном Михаила Тверского Дмитрием. Дмитрий был казнен, но ярлык на великое княжение был отдан тверским князьям. Политика передачи ярлыка князьям из соперничающих родов позволяла ордынским ханам препятствовать объединению усилий русских князей, давала повод для частой присылки на Русь ордынских отрядов, чтобы держать под контролем ситуацию в русских землях.
Вместе с великим князем Александром Михайловичем Тверским хан Узбек послал своего племянника Чолхана (на Руси его называли Щелканом) в качестве сборщика дани. Он должен был также осуществлять постоянный контроль за великим князем. Произвол и насилие, которыми сопровождался сбор дани отрядом Чолхана, вызвал мощное восстание 1327 г. Татарский отряд был полностью истреблен тверичами.
fan1945
Отправлено: 24 октября 2016 — 11:38
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот пишет:
Григорий Не я пишет:
Немедленно на колени и вылизывать анус.
Ну а как по-Вашему московские князья приподнялись? Это называется политикой.
ИМХО. и в до нашествия татар Орды удельные князья "вырезали и сжигали" уделы и отчины даже кровных
братьев....
А в ордынские времена княжья ударились во все тяжкие, стремясь возвысится с помощью "поганых".....
Как Ричард Пайпс так описал поведение князьёв
...."Князья, под влиянием момента выступавшие на стороне народа против сборщиков дани, немедленно навлекали на себя ханскую кару. В этих обстоятельствах начал действовать некий процесс естественного отбора, при котором выживали самые беспринципные и безжалостные, прочие же шли ко дну."
Это насчёт колен и ануса для московских князей... Нонешние представления о нравственности
в средние века были еще не в чести ИМХО
Григорий Не я
Отправлено: 24 октября 2016 — 12:04
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
fan1945 пишет:
.."Князья, под влиянием момента выступавшие на стороне народа против сборщиков дани, немедленно навлекали на себя ханскую кару. В этих обстоятельствах начал действовать некий процесс естественного отбора, при котором выживали самые беспринципные и безжалостные, прочие же шли ко дну."
Такая модель поведения как-то отличалась от модели поведения элит в других государствах и княжествах?
Гот
Отправлено: 24 октября 2016 — 12:34
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
Такая модель поведения
Разные были модели поведения. Но речь ведь о другом. Вы доворили, что от ига избавились, когда русские княжества объединились для этого, а во главе сопротивления встал Московский князь. Т.е. всё как в советских учебниках было написано. Этакий лубок.
Григорий Не я
Отправлено: 24 октября 2016 — 12:37
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Вы доворили, что от ига избавились, когда русские княжества объединились для этого, а во главе сопротивления встал Московский князь. Т.е. всё как в советских учебниках было написано. Этакий лубок.
Это ваше мнение. Предложите другой вариант избавления от ига. С интересом почитаю.
Artur1984
Отправлено: 24 октября 2016 — 13:15
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
Вернадский как историк, "канает"?! Или как азиоп не принимается?
"Азиоп" что енто?
Вы о каком Вернадском? Папе или сыне? Если сын - то он немного упорот в своей любви к хазарам... Впрочем простительно.
fan1945 пишет:
1) в течение двух веков большая часть русского племени находится под властью Золотоордынской державы,
Без сомнения. Со временем зависимость все более ослабевала, но была.
fan1945 пишет:
2) в следующие века Русское государство представляет собой одно из царств-наследников Золотой Орды и
принадлежит, по преимуществу, к той системе государств, которая образовалась в результате распадения Золотой Орды,
Вообще не в дугу. Выше показано что это основано исключительно на соседстве территории. Ни идеология, ни религия, ни народ - ничто не совпадает.
Система государств-ханств после распада Золотой Орды - это Казанское, Астраханское, Сибирское, Крымское, Ногайская Орда. Все они управлялись Чингисидами (разных ветвей), были исламскими, населены в основном татарами, и на общее наследство претендовало в 16 веке Крымское ханство - его представители даже сидели в Казани и Астрахани (пытались захватить).
Это как объявлять Испанию наследником Кордовского халифата.
fan1945 пишет:
3) к XIX веку Россия воспроизводит и восстанавливает ( в геополитическом смысле) Золотоордынскую державу XIII-XIV веков (отчасти и Великую Монгольскую державу того времени).
Полная .
fan1945 пишет:
Вопрос в том, как
незаметная плотва (Мск.княжество) стала "щукой" - Московским царством и потом Империей?
Политическая коньюктура, удачное стечение обстоятельств. Литва до 13 века была зачуханным и в буквальном смысле медвежьим лесным углом в Прибалтике.
Гот пишет:
А Вы Ясу почитайте. Там всё есть.
Сложность в том, что Ясы текста не сущестувует - ее реконструируют на основе цитат, высказываний, упоминаний, более поздних законников на ее основе.
Alex777 пишет:
Я же говорю, что вы все равно принципиально не читаете ничего, что не соответствует вашей идеологической схеме.
Это полная ложь, требую от вас извинений. Я несколько раз приводил развернутые комментарии на ваши посты - и по религии и по народу и т.п.
А вот вы принципиально мне не отвечали. Т.е. обвиняете меня в своих грехах.
Еще раз требую извинений, тут достаточно читателей на ветке в виде свидетелей, что я вам отвечал.
Alex777 пишет:
Никто же не оспаривет, что СССР был продолжением Российской Империи, хотя по документам наследование отрцалось.
РСФСР даже по названию - Россия.
Как вы можете спорить, если даже не знаете простого факта - Советское правительство есть правительство России (по декларации ее), и именно в таковом смысле признавалось за рубежом со временем, а от РИ наследование отрицалось исключительно в смысле международных обязательств.
Более того, с 30-х годов идеология СССР склонилась на прямое наследование РИ во всех смыслах. Советское правительство являлось НОВЫМ правительством России, не ответственным за деяния старого - но СССР был даже официально (в виде РСФСР) - новой Россией.
Alex777 пишет:
В случае Золотой Орды-Московского Царства-Российской Империи все то же самое.
Совершенно различные ситуации. Вы сами себе противоречите:
Alex777 пишет:
Однако СССР составляли те же территории, что были в Российской Империи, и населяли те же люди
Значит ислам и татары Золотой Орды и православие и русские Московского царства - одно и тоже?
Alex777 пишет:
Так что, Серпухов не был частью Великого Княжества Московского?
Нет, он был уделом, до включения его в состав земель Москвы. Вы выучите уже наконец разницу между уделом, вотчинной и вассальной зависимостью.
В противном случае можно заявить, что Рязань входила в состав Москвы задолго до ее окончательного присоединения в 1521 году?
Alex777 пишет:
Если был, то почему Москва, вассал с еще меньшими правами в отношении своего сюзерена, чем серпуховский удельный князь по отношению к московскому, не должна считаться частью империи Золотая Орда?
Вообще то у Москвы в отношении Золотой Орды прав было не больше и не меньше чем у любого удела, включая ту же Тверь.
После 1382 года ситуация несколько поменялась - теперь хан уже не мог поменять Московского князя на престоле Владимира, и сам Владимир стал наследственным владением Москвы. В ответ правда многие иные уделы - Тверь, например, были обьявлены "Великими Княжествами". Теперь вассалитет ограничивался только уплатой дани - московские князья после 1385 года только 2 раза ездили в Орду (1412 и 1435).
Вы даже не в курсе устройства самой Золотой Орды - оно и русские княжества отличались совершенно. Улусы и улусбеки и русские князья в уделах - разные вещи.
Когда хан Узбек провел реформу устройства Орды, она не коснулась княжеств Руси.
Также в княжествах действовало то же самое право, язык, религия и династии, что были и до монголов. Русские князья не влияли на выборы ханов, не заседали в диване, не назначались визирами и беклярбеками. Не считались и Чингисидами (которым раздавали улусы в Золотой Орде).
Почитайте "Историю Татар" в 7 томах - огромное солидное издание по всем новейшим взглядам и и исследованиям в 2000-е вышло. Там черным по белому написано со сслыками на множество исследований и историков. http://istorja.ru/blogs/entry/46...remen-v-7-tomah/
Alex777 пишет:
не должна считаться частью империи Золотая Орда?
Для вашего курса, Улус Джучи сам считался частью Великого Монгольского Улуса (до 1260-х и в 1304-1368).
Гот пишет:
Главными соперниками московских князей в этой борьбе были тверские князья, которые как представители более старшей ветви имели больше прав на великокняжеский стол
Как я показывал выше, право старшинства было совершенно эфемерным еще с 12 века и являлось всего лишь второстепенным признаком. После 1242 года единственным кто определял право - был хан Золотой Орды, которого старшинство князей не интересовало в принципе.
Гот пишет:
В 1315 г. в Орду был вызван московский князь Юрий. Женитьба на сестре хана Узбека Кончаке (в крещении Агафия) укрепила его положение. Князь Юрий добился также и ярлыка на великое княжение.
Воообще то не упомянуто, что за ярлык Юрий и Михаил столкнулись еще в 1304 году, а вражда началась из-за спора за Переяславль-Залесский. В 1304 году Михаил тривиально выиграл ярлык, пообещав дань в большем размере. Братья Юрия были перехвачены тверичами в своих уделах.
Юрий добился права на ярлык потому, что Михаил стал казаться хану слишком сильным, да и сестра Узбека умерла в тверском плену, а этого нельзя было спускать.
Гот пишет:
тремясь избежать открытого столкновения с Ордой, Михаил Тверской отказался от великого княжения в пользу московского князя.
Да, смешно... Бортеневская битва уже конечно выдумана?
Вообще то Михаил жестко уже 14 лет конфликтовал с Юрией за Новгород и прочие уделы - и обе стороны упорно подставляли друг друга и т.п.
Гот пишет:
В 1325 г. в ханской ставке Юрий Данилович был убит старшим сыном Михаила Тверского Дмитрием. Дмитрий был казнен, но ярлык на великое княжение был отдан тверским князьям. Политика передачи ярлыка князьям из соперничающих родов позволяла ордынским ханам препятствовать объединению усилий русских князей, давала повод для частой присылки на Русь ордынских отрядов, чтобы держать под контролем ситуацию в русских землях.
Ну да, Узбек принял соломоново решение - Дмитрия казнили за самоуправство (никто не имеет право убивать князей без воли хана, да и убили бывшего ханского зятя) - это могло быть воспринято как слабость. С другой стороны, Юрий проштрафился - утаил дань хану, поэтому ярлык отдали таки тверичам, чем вероятно также хотели купить верность неспокойной Твери.
fan1945 пишет:
и в до нашествия татар Орды удельные князья "вырезали и сжигали" уделы и отчины даже кровных
братьев....
А в ордынские времена княжья ударились во все тяжкие, стремясь возвысится с помощью "поганых".....
Ситуация после 1242 не отличалась по методам от 12 века, только теперь татары появились... Впрочем в 12 веке князья точно также водили половцев и венгров...
Тверичи были не лучше и не хуже москвичей, а до них игроками были костромичи...
Гот пишет:
Вы доворили, что от ига избавились, когда русские княжества объединились для этого, а во главе сопротивления встал Московский князь. Т.е. всё как в советских учебниках было написано.
Мой друг, советские учебники - не показатель.
(Отредактировано автором: 24 октября 2016 — 13:15)
fan1945
Отправлено: 24 октября 2016 — 13:40
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Григорий Не я пишет:
fan1945 пишет:
.."Князья, под влиянием момента выступавшие на стороне народа против сборщиков дани, немедленно навлекали на себя ханскую кару. В этих обстоятельствах начал действовать некий процесс естественного отбора, при котором выживали самые беспринципные и безжалостные, прочие же шли ко дну."
Такая модель поведения как-то отличалась от модели поведения элит в других государствах и княжествах?
Тогда к чему пассаж про " на колени и анус"?
ИМХО. Не только в средние века, но и до наших дней поведение "елит" одинаковое. По сути. Хоть
внешне и может отличаться...
Гот пишет:
Разные были модели поведения. Но речь ведь о другом. Вы доворили, что от ига избавились, когда русские княжества объединились для этого, а во главе сопротивления встал Московский князь. Т.е. всё как в советских учебниках было написано. Этакий лубок.
И что Вам не нравится в "советском лубке" Ведь без обьединения (под любым князем), Сев.-
восточная Русь (княжества) так и остались бы данниками остаткам/осколкам Орды, того же Казанского
ханства... до их естественного распада или возникновения другого сильного ханства...
ИМХО, в том и соглашаюсь с советской исторической школой, что Орда вопреки собственным пожеланием помогла обьединению Руси. Что позволило с одной стороны устоять против западных
"цивилизаторов" ... И со временем "прибрать к рукам и ослабевшие осколки Орды.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
московских князей... Нонешние представления о нравственности
ИМХО 
. 