Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
Тохтамыш бился против Мамая на Куликовском поле?
Нет, но на тот момент он был союзником Дмитрия. А был бы противником - исход битвы на Куликовом поле был бы иным. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Без избавления от внешнего врага- всё остальное хрень.
Так всё относительно было. Одни некоторые ханства уже находились под контролем усиливавшейся Москвы. Вспомните участие татар при взятии Казани войсками Ивана Грозного.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Нет, но на тот момент он был союзником Дмитрия. А был бы противником - исход битвы на Куликовом поле был бы ины
Возможно и такое.
Гот пишет:
Так всё относительно было. Одни некоторые ханства уже находились под контролем усиливавшейся Москвы. Вспомните участие татар при взятии Казани войсками Ивана Грозного.
Вспомнил. Очень интересный момент о нахождении некоторых ханств под влиянием Москвы.
Гот
Отправлено: 20 октября 2016 — 17:05
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
Очень интересный момент о нахождении некоторых ханств под влиянием Москвы.
Вот так постепено-постепенно Московское княжество, а затем РИ и подмяла под себя прежние владения улуса Джучи. Считайте это ребрендингом. Никонов вот жаловался как-то, что гейропейцы видя в нас европеоидов, требуют от нас соответствующего поведения. Мол если бы мы были рожей на японцев похожы, то подобных вопросов к нас у гейропейцев не возникало. И ведь он прав. Ребрендинг - это всего лишь смена одного старого фантика на более новый, современный. А конфетка всё таже внутри...
Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!
(Отредактировано автором: 20 октября 2016 — 17:06)
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
паата
Отправлено: 20 октября 2016 — 17:13
капитан
Сообщений всего: 599
Дата рег-ции: 19.10.2016 Откуда: Кисловодск, Россия
Репутация: 13
Гот пишет:
А конфетка всё таже внутри...
т.е. 200-300 лет ига сделало из европейцев азиатов, перечеркнув всю остальную историю, или изначально русичи были азиатами?
(Отредактировано автором: 20 октября 2016 — 17:15)
Гот
Отправлено: 20 октября 2016 — 17:46
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
паата пишет:
т.е. 200-300 лет ига сделало из европейцев азиатов
Думаю, что да. Переформатирование нации произошло.
Artur1984
Отправлено: 20 октября 2016 — 17:46
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Гот пишет:
"Татары" - это кто? В Сибири, на Волге и в Крыму - везде татары.
Если еще накинуть, что в "татары" записывали людей, к татарам не имевших отношения - например, жителей Средней Азии... Тут полная петрушка.
Жителей Баку до 1930 года называли "бакинские татары". Население современного Узбекистана в 17 веке русские называли "юргенчские татары".
mi621 пишет:
А что из институтов власти? Я не вижу, и найти не могу.
Как таковых - ничего. Ни системы улусбеков, ни должности беклярбека... Вместо улусбеков из числа родственной знати - назначенные лично князем (царем) чиновники-воеводы.
Отсутствовало в Московском царстве традиционное для монгольских государств (и бывшее в Улусе Джучи!) - деление на "крылья" и "тумены" (области и территории). Отсутствовал традиционный в тюркских государствах институт великого визира.
Более того, централизованная феодальная система поместий в Московском царстве вообще не совпадала с рыхлой улусно-туменной системой всех татарских государств. Как я писал выше, наша система была скорее похожа на турецкую систему (или их на нашу ) с таким же жестким распределением поместий за службу дворянам.
mi621 пишет:
Александр мог сам подавить выступления, но остался наблюдателем. Зная, чем это закончится. Что это, если не глупость?
Варианты:
1) Растерянность.
2) Нежелание подавлять восстание "своих" людей.
3) Возможно думал, что татары обратятся сами к нему на предмет "князь, а ну помоги нам подавить бунт твоих урусутов!".
Гот пишет:
Потому что русские княжества сами были частью улуса Джучи
Я 10 раз спрашивал вас основания для этого фантастического заявления - указывая, что не совпадало ВСЕ - от религии до системы управления. А вы упорно твердите "входило". Я уже 10 раз сообщал вам, что правовое положение русских княжеств являлось вассальным, а не административным. В почти таком же положении находилась в 13-14 веках, например, Грузия, имевшая своих царей, но платившая дань и воинов монголам. Пару царей монголы убили, пару - сняли (им также давался ярлык). Как только сюзерены ослабли, грузины тут же освободились благодаря паре энергичных царей, снова собравших грузинские княжества в 14 веке. Ничего не напоминает?
Еще раз и последний - приведите мне основания, что русские княжества входили в Улус Джучи именно как часть государства, а не просто подчиненная вассальная территория (особенно это ясно видно после 1380 года).
Гот пишет:
Вот так постепено-постепенно Московское княжество, а затем РИ и подмяла под себя прежние владения улуса Джучи. Считайте это ребрендингом.
Это не более чем красивые фразы. Московское княжество не занимало ни единого осколка Золотой Орды. Московское царство в итоге заняло Поволжье и Западную Сибирь.
Товарищи, прекращайте игру словами. Давайте четко. Как могло Московское царство быть наследником Золотой Орды?
Для этого требуются признаки:
1) Наличие этого явления в государственной идеологии - "официальной" истории, титуле, печатях, знаменах, гербах. НИЧЕГО ПОДОБНОГО не было.
Московское царство декларировало политическое наследие - Киевской Руси (через Владимирских великих князей), а религиозное-культурное - от Византии (через православие и покупку знаков Палеологов). Официальной идеологией Московского царства было "Третий Рим" - новая православная держава, равная Византии.
2) Наследование религии, языка, культуры. При том что религией оставалось православие, некоторые заимтсования из языка - не более чем развитие языка.
3) Перенос властных, культурных и политических центров в бывшую Золотую Орду - при том что важнейшие центры государства остались именно в "старых" районах (интенсивное освоение Поволжья началось не ранее середины 17 века).
4) Ввод старой аристократии.
"Татарская" аристократия была введена в знать только частично. Важное замечание - только те, кто приняли православие и САМИ приехали в старые московские пределы.
Значительная часть "татарских" родов - наследство Москвы от обрусевших татар от Рязанского княжества (Араксины, Ханыковы, Хитрово, Крюковы, Сунбуловы, Кобяковы), или "знать" из Касимова (Мещерские, Ширинские).
С захватом Казани и Астрахани незначительная часть местных татарских мурз получила одинаковые права с русским дворянством - этот процесс окончился аж при Екатерине 2 в конце 18 века.
Еще раз вопрос - НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫДВИНУТО УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО РОССИЯ - НАСЛЕДНИК ЗОЛОТОЙ ОРДЫ, КРОМЕ ЧАСТИЧНОГО ЗАНИМАНИЯ ТЕРРИТОРИИ?
Примером официального "наследования" империи на той же территории можно считать например державу Сасанидов - они официально декларировали, что они наследники империи Ахеменидов древности. (Добавление)
Гот пишет:
Думаю, что да. Переформатирование нации произошло.
Т.е. на такой же логике можно, например, предположить, что все белорусы и украинцы - это поляки, а болгары с сербами и греками - это турки?
За этот пост сказали спасибо: mi621
паата
Отправлено: 20 октября 2016 — 18:16
капитан
Сообщений всего: 599
Дата рег-ции: 19.10.2016 Откуда: Кисловодск, Россия
Репутация: 13
Artur1984 пишет:
Т.е. на такой же логике можно, например, предположить, что все белорусы и украинцы - это поляки, а болгары с сербами и греками - это турки?
а все индейцы и негры США "англичане"
сколько лет Польша и прибалтика были под РИ и СССР, они тоже орда? или нет?
и еще на сколько мне известно некоторые слова в русский попали из тюрского, но с обратным значением, например, сарай.
(Отредактировано автором: 20 октября 2016 — 18:39)
Гот
Отправлено: 20 октября 2016 — 19:09
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
паата пишет:
некоторые слова в русский попали из тюрского, но с обратным значением, например, сарай.
Да, с сараем смешно получилось.
С другой стороны, на наних глазах меняется значение слова "партнёры".
А вообще ведь орда принесла и кое-что полезное в устройство государства. Например, в улусе Джичи существовала веротерпимость. Эту черту переняла и РИ.
Григорий Не я
Отправлено: 20 октября 2016 — 19:16
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Например, в улусе Джичи существовала веротерпимость. Эту черту переняла и РИ.
И куда девалась эта веротерпимость , когда русские города оказывали сопротивление. Убивали всех подряд и жгли всё подряд. Не трогали в том случае, если не сопротивлялись и принимали всё условия монголов. Что-то мне это напоминает из сегодняшнего дня.
Гот
Отправлено: 20 октября 2016 — 19:39
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
И куда девалась эта веротерпимость , когда русские города оказывали сопротивление. Убивали всех подряд и жгли всё подряд.
Так убивали не за то, что православный, а за то, что не подчинялся хану.
Я же приводил в пример налоговую систему улуса, по которому попы освобождались от налогов. Т.е. платили ВСЕ кроме попов. Отсюда и рост их благосостояния.
Вообще духовенство было на особых правах: в Ростове Великом епископ Кирилл смог спокойно похоронить павшего в битве на Сити князя Юрия Всеволодовича. Даже во время штурма, если город не превращался в огромный костер, монголы часто щадили представителей духовенства. Так было, например, в Суздале. В Чернигове захваченный в плен епископ Порфирий был отпущен на свободу.
Есть такой историк РПЦ Карташов. Он пишет: «Великие ханы монгольские относились к христианству не только с простой терпимостью, но и прямым покровительством», «Мы не знаем до конца татарского владычества над Русью, до 1480 г., ни оного случая какого-нибудь посягательства ханов на установившиеся привилегии русской церкви» .
Григорий Не я
Отправлено: 20 октября 2016 — 20:08
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Так убивали не за то, что православный, а за то, что не подчинялся хану.
По русски это называется.. " не умер Данила, скалой придавило..." (Добавление)
Гот пишет:
аже во время штурма, если город не превращался в огромный костер, монголы часто щадили представителей духовенств
Да бросьте. Плевать они хотели на все религии в мире.
Alex777
Отправлено: 21 октября 2016 — 02:22
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Товарищи, прекращайте игру словами. Давайте четко. Как могло Московское царство быть наследником Золотой Орды?
А смысл? Вы же все равно будете продолжать твердить свои мантры невзирая на любые аргументы. На все вопросы уже дан ответ, причем не один раз. (Добавление)
mi621 пишет:
Так платили же.
Но больше воевали, чем платили.
mi621 пишет:
Эти земли остались в великокняжеской семье.
Но не в домене великого князя. Примерно так же и завоеванные татарами земли Руси оставались в улусе хана, только были переданы Ярославу Всеволодовичу, а позже московским князьям, на положении вассалов.
mi621 пишет:
Только это была Польша.
Речь посполитая если быть точным, союзное государство двух народов.
(Отредактировано автором: 21 октября 2016 — 04:59) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
) с таким же жестким распределением поместий за службу дворянам. 