И это при том, что и русская художественная литература, и историческая нигде и не разу не пропустила
примеров "этого общения". К
"Общение"- это не влияние. Я уже несколько раз, (блин,блин,блин!!!) писал, что прошу мне на пальцах объяснить, как Орда влияла на русчией в культуре.! В культуре!! В культуре!!! Примеры, пожалуйста. Можно собственное мнение, но не общие слова...А насчёт художественной литературы.. Вот что я скажу.. В художественной литературе на Марсе тов. Аэлита проживает.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Южные княжества до 1362-го года - несомненно.
А с ярлыками после 1362-го как быть?
Alex777 пишет:
а следовательно и об оккупации говорить нельзя.
Я и говорю - частично.
Alex777 пишет:
В домен Ивана Калиты они входили, а в домен Симеона Гордого уже нет,
Это как? Великий князь от него отказался?
Alex777 пишет:
все еще оставались княжества независимые от Орды (Смоленск, Псков, позже Чернигов, Волынь и даже Киев)
То есть дань они не платили? Интересно. А Галицко-Волынская Русь, через несколько десятков лет после Даниила, вообще исчезло, как государство. Так что о ней можно говорить, как о покойнике.
Alex777
Отправлено: 20 октября 2016 — 11:17
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
А с ярлыками после 1362-го как быть?
О назначении литовских князей? О таких ярлыках ничего не известно.
mi621 пишет:
Я и говорю - частично.
Какие земли татары захватили у ВКЛ?
mi621 пишет:
Это как? Великий князь от него отказался?
Нет, он его вообще не получил. То есть Симеон не был владельцем Серпухова, но был его сюзереном.
mi621 пишет:
То есть дань они не платили? Интересно. А Галицко-Волынская Русь, через несколько десятков лет после Даниила, вообще исчезло, как государство. Так что о ней можно говорить, как о покойнике.
Возможно что то иногда и платили, но о регулярных выплатах ничего не известно. А на месте Галицко-Волынской Руси черная дыра что ли образовалась? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 20 октября 2016 — 11:25
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
О назначении литовских князей? О таких ярлыках ничего не известно.
О выплате дани.
Alex777 пишет:
Какие земли татары захватили у ВКЛ?
Дань с русских княжеств они платили.
Alex777 пишет:
Нет, он его вообще не получил. То есть Симеон не был владельцем Серпухова, но был его сюзереном.
Земли из домена не вышли.
Alex777 пишет:
А на месте Галицко-Волынской Руси черная дыра что ли образовалась?
-----
Не, не дыра. Польша.
Alex777
Отправлено: 20 октября 2016 — 11:48
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
О выплате дани. Дань с русских княжеств они платили.
Еще раз, о регулярности подобных выплат данных нет, о назначении князей - нет, о поездах в орду тоже нет
mi621 пишет:
Земли из домена не вышли
Домен - латинское dominium - личные владения князя. А Семеон получил в личные владения Можайск, Коломну и половину Москвы.
mi621 пишет:
Не, не дыра. Польша.
Князья там правили русские - Осторжские, Вишневецкие и т.д. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Григорий Не я
Отправлено: 20 октября 2016 — 11:54
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
Вишневецкие и т.д.
-----
Вишневецкий- это которому- нас ветка посвящена? Он русский?
STiv
Отправлено: 20 октября 2016 — 11:59
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
То есть, если возьмем к примеру некую деревню во время ВОВ, в которой были назначенные немцами староста и полицай из местных, но сами немцы ушли дальше. Но если вдруг что, то немцы в деревню могут вернуться и сжечь ее. Считается ли такая деревня окупированной или это просто единичные набеги?
Пример не корректный. дело не в конкретной деревне. на территории СССР находились немецкие войска, простите в этот момент шли БД. Второе. Пример с ФРГ. После войны там стоят войска союзников- пример оккупации.
Я почему акцентирую внимание на этом вопросе. Т.к. вы заявляете, что была оккупация ОРДОЙ, но по приведенным вам выше примерам описания, Русь не входила в состав ОРДЫ, возникает простой вопрос: а каковы были отношения?
А выходит, что был вассалитет, платили дань, но было самостоятельное государство, которое своими внутренними силами решало свои проблемы, да с учетом участия в виде набегов отрядов ОРДЫ. Но такого, что бы постоянно на Руси стояли воинские части Орды- такого нет.
Примеров аналогичных в истории полно. Вассальные страны, которые зависели от другой страны, платили дань, но де-юре были самостоятельны. Да был внешний контроль, вмешательство и регулирование...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Гот
Отправлено: 20 октября 2016 — 12:02
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
ВАССАЛЬНАЯ ПРИСЯГА
Т.е. Вы хотите сказать, что вассалитет в Зап.Европе = ордынскому игу?
mi621 пишет:
Ни в одном источнике не нашёл такого налога.
Значит плохо искали. Забираемые мужчины затем шли служить в ордынскую пехоту.
Относительно сбора налогов. На Руси к концу XIII века существовало 43 налоговых управления (тьмы) — 16 в Западной Руси и 27 в Восточной.
Теперь относительно "налоговой полиции". Каждый ордынский баскак имел отряд из русских и тюркских воинов. Например, в отряде курского баскака Ахмада русских было более 30 человек.
Григорий Не я пишет:
Это результат организованного сопротивления Орде.
Так к этому моменту улуса Джучи уже не существовало - он распался на несколько конкурирующих ханств.
Григорий Не я пишет:
Как только перестали выяснять у кого длиннее- так сразу и ввалили.
Не перестали. Просто группировка Московского княжества (союзные ханы и удельные князья) оказалась самой сильной в этой борьбе.
(Отредактировано автором: 20 октября 2016 — 12:03)
Григорий Не я
Отправлено: 20 октября 2016 — 12:08
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Так к этому моменту улуса Джучи уже не существовало - он распался на несколько конкурирующих ханств
Так значит это было организованное сопротивление нескольким конкурирующим ханствам. Улус, конечно, распался, что не помешало монголам через , кажется, два года после Куликовской битвы, сжечь Москву. (Добавление)
Гот пишет:
Не перестали. Просто группировка Московского княжества (союзные ханы и удельные князья) оказалась самой сильной в этой борьбе
И княжество Московское становилось всё сильнее и сильнее. Правда? Появился лидер и сумел организовать сопротивление.
Гот
Отправлено: 20 октября 2016 — 12:19
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
было организованное сопротивление нескольким конкурирующим ханствам
Это была война одних ханств с другими, где Московское княжество была союзником одной из сторон. Например, союзником князя Дмитрия в войне против Мамая был Тохтамыш.
Григорий Не я пишет:
Появился лидер и сумел организовать сопротивление.
Речь шла о борьбе за власть на Руси, о подчинении себе других удельных князей. А избавление от ига - это уже побочное дело.
mi621
Отправлено: 20 октября 2016 — 12:24
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Еще раз, о регулярности подобных выплат данных нет, о назначении князей - нет, о поездах в орду тоже нет
Так платили же.
Alex777 пишет:
А Семеон получил в личные владения Можайск, Коломну и половину Москвы.
Эти земли остались в великокняжеской семье.
Alex777 пишет:
Князья там правили русские - Осторжские, Вишневецкие и т.д.
Только это была Польша.
Григорий Не я пишет:
Вишневецкий- это которому- нас ветка посвящена? Он русский?
Был русским, точнее литвином. Род от Корибута.
Гот пишет:
Т.е. Вы хотите сказать, что вассалитет в Зап.Европе = ордынскому игу?
А в чём принципиальные отличия.
Гот пишет:
Забираемые мужчины затем шли служить в ордынскую пехоту.
Источник можно?
Гот пишет:
Каждый ордынский баскак имел отряд из русских и тюркских воинов. Например, в отряде курского баскака Ахмада русских было более 30 человек.
И что, их туда призывали? За долю служили.
Григорий Не я
Отправлено: 20 октября 2016 — 12:26
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
. Например, союзником князя Дмитрия в войне против Мамая был Тохтамыш.
Григорий Не я пишет:
Тохтамыш бился против Мамая на Куликовском поле? Не знал. (Добавление)
Гот пишет:
Речь шла о борьбе за власть на Руси, о подчинении себе других удельных князей. А избавление от ига - это уже побочное дело.
Без избавления от внешнего врага- всё остальное хрень. (Добавление)
Ну и билась бы Москва с олегом рязанским..
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
