Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
А где оккупация? Где гарнизоны лютых дикарей?
А зачем держать оккупационные войска, когда дать сам князь обязан был переписать всех своих подданнных и платить с них дать в Орду?
Десятая часть всего имущества, урожая и т.д. отправлялись в Орду. А кроме того, в ясак входил ещё и живой товар - юноши и девушки. И тоже каждый десятый...
А Вы пенятете на извергов-поляков ...
А был ещё и налог "туска" - это на дары посланникам Орды.
Налог "ям" - это налон на ямскую службу.
Налог "кулуш" - это специальный военный налог
Налог "тамга" - платили купцы от оборота или капитала
Но попы налогов действительно не платили. Так что те претензий к ордынцам не имели. Спокойно себе богатели, когда с других три шкуры драли.
(Отредактировано автором: 19 октября 2016 — 18:56)
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
Получаается, что если бы не было "благословления", то должны были вмешаться. Раз не было вмешательства со стороны Орды, то это косвенно означает "благословление". Если от Орды это не зависело, то пункт не имеет смысла.
Вы дали неверную трактовку приведённого вами отрывка. (Добавление)
Гот пишет:
А зачем держать оккупационные войска, когда дать сам князь обязан был переписать всех своих подданнных и платить с них дать в Орду?
Вторжение, разгром русских дружин и установление даннической зависимости от ордынцев никто не подвергает сомнению. Мы пытаемся вяснить, каким образом степняки создали РИ и входила ли территория наших княжеств в состав улуса Джучи.
(Отредактировано автором: 19 октября 2016 — 19:28)
Гот
Отправлено: 19 октября 2016 — 19:44
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
Мы пытаемся вяснить, каким образом степняки создали РИ и входила ли территория наших княжеств в состав улуса Джучи.
Ну раз княжества были "налоговыми резидентами улуса Джучи" (т.е. это была не разовая дань с набега, а именно налоговая система с соответствующими налоговыми инспекторами-баскаками), то какие могут быть сомнения, что эти княжества входили в состав улуса?
Я выше перечислил ряд налогов, но были и другие налоги - отдельно для городов и сельской местности.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 19 октября 2016 — 19:56
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Можете найти карту где Серпухов, Можайск, Звенигород указаны отдельно?
Опять лукавите. Эти земли входили в домен. К примеру, Серпуховско-Боровское княжество выделилось в 1341 по завещанию Ивана I Калиты, передавшего Серпухов в удел сыну Андрею. А вот в Тарусском, Белозерском и других были местные династии. (Добавление)
Гот пишет:
Ну раз княжества были "налоговыми резидентами улуса Джучи" (т.е. это была не разовая дань с набега, а именно налоговая система с соответствующими налоговыми инспекторами-баскаками), то какие могут быть сомнения, что эти княжества входили в состав улуса?
Я выше перечислил ряд налогов, но были и другие налоги - отдельно для городов и сельской местности.
Везде вассал платил сюзерену лен. Скажите, Бургундия до включения в состав Франции это какое образование? Герцоги Бургундии были вассалами короля Франции и платили ему. При этом проводя вполне самостоятельную политику, не задевая при этом прав сюзерена. (Добавление)
Гот пишет:
А кроме того, в ясак входил ещё и живой товар - юноши и девушки.
Почитайте о временах и нравах до нашествия. Вполне себе свободно торговали князюшки дорогими соплеменниками.
Григорий Не я
Отправлено: 19 октября 2016 — 20:33
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Ну раз княжества были "налоговыми резидентами улуса Джучи" (т.е. это была не разовая дань с набега, а именно налоговая система с соответствующими налоговыми инспекторами-баскаками), то какие могут быть сомнения, что эти княжества входили в состав улуса?
Так вы тоже считаете, что РИ создали кочевники?
Гот
Отправлено: 19 октября 2016 — 21:15
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Везде вассал платил сюзерену лен.
mi621 пишет:
Везде вассал платил сюзерену лен.
Пример похожий, но не совсем. Герцог Бургундии не езжил к королю Франции за ярлыком на гергцогство.
mi621 пишет:
Вполне себе свободно торговали князюшки дорогими соплеменниками.
А тут не торговля была, а натуральный налог в виде живых людей. Разница огромная.
Григорий Не я пишет:
вы тоже считаете, что РИ создали кочевники?
РИ всё-таки выросла из Московского княжества. А вот история с прекращением междоусобных войн и возвышения Московского княжества - это уже результат деятельности Орды.
mi621
Отправлено: 19 октября 2016 — 21:20
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Пример похожий, но не совсем. Герцог Бургундии не езжил к королю Франции за ярлыком на гергцогство.
Ездил, на присягу.
ВАССАЛЬНАЯ ПРИСЯГА, оммаж (hommage, от французского homme - человек, мужчина, воин), в средневековой Западной Европе церемония символического характера, оформлявшая заключение вассального договора (смотри Вассалитет). Порядок принесения вассальной присяги, по происхождению германский, возник в 7-8 веках и выглядел следующим образом: свободный человек (коленопреклонённый, безоружный и с непокрытой головой) вкладывал соединённые руки в руки будущего сеньора и объявлял о желании стать его вассалом. Сеньор поднимал его с колен, и они обменивались поцелуем мира; далее вассал приносил на Библии клятву верности (фуа). С 11 века церемониал вассальной присяги обозначал не столько личную зависимость вассала от сеньора, сколько принятие ими взаимных обязательств, а сама вассальная присяга стала условием получения земельного владения (фьефа, лена). Введение во владение (инвеститура) также носило символический характер: сеньор вручал вассалу какой-либо предмет (штандарт, жезл, кольцо, нож, перчатку, прут, клок соломы и так далее). В Гиени, Лангедоке, Нормандии и Пикардии вассальную присягу приносили также сервы и простые крестьяне.
Гот пишет:
А тут не торговля была, а натуральный налог в виде живых людей. Разница огромная.
Ни в одном источнике не нашёл такого налога.
Орды́нский вы́ход — налог, дань, выплачивавшаяся русскими землями Золотой Орде в XIII—XV веках, включая и земли Южной Руси, вошедшие в XIV веке в состав Великого княжества Литовского.
Этой данью облагалось всё население, кроме духовенства. В XIII веке ордынский выход равнялся полугривне с сохи и собирался баскаками и откупщиками-мусульманами, а с начала XIV века — русскими князьями, причём каждый великий князь отправлял дань в Орду самостоятельно. В частности, известно о самостоятельной отправке дани пронскими князьями, после обособления от Рязани считавшимися великими (1340), и об отправке дани тверскими князьями через владимирских (1321) в период до обретения Тверским княжеством независимости от великого княжения Владимирского (1382). В последнем случае известен и размер дани — 2000 рублей. Когда же размер дани был снижен после соглашения Дмитрия Московского с Мамаем (1371) и стал рассчитываться как рубль с двух сох, то он стал составлять со всего великого княжения Владимирского 4500 рублей, в том числе с владений Дмитрия Московского 1000 руб. и с владений Владимира Серпуховского 320 руб., а с Новгорода Великого — 1500 руб. Причём периоды временной невыплаты дани князьями (1374—1382, 1396—1408) не означали прекращение её сбора с населения. При Василии Тёмном в условиях распада Золотой Орды на несколько ханств выход выплачивался сразу трём татарским ханам. Окончательно перестал выплачиваться в 1472 году при Иване Великом и хане Большой Орды Ахмате.
(Отредактировано автором: 19 октября 2016 — 22:08)
Григорий Не я
Отправлено: 19 октября 2016 — 21:26
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
А вот история с прекращением междоусобных войн и возвышения Московского княжества - это уже результат деятельности Орды.
Это результат организованного сопротивления Орде. Как только перестали выяснять у кого длиннее- так сразу и ввалили.
Alex777
Отправлено: 20 октября 2016 — 04:22
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
STiv пишет:
Т.е. по вашему признанию оккупации в принятом понятии не было? Я вас правильно понял? Т.е. войск на территории Руси Орда не держала, иногда делала набеги.....
То есть, если возьмем к примеру некую деревню во время ВОВ, в которой были назначенные немцами староста и полицай из местных, но сами немцы ушли дальше. Но если вдруг что, то немцы в деревню могут вернуться и сжечь ее. Считается ли такая деревня окупированной или это просто единичные набеги? (Добавление)
mi621 пишет:
Выплачивающее дань с южных княжеств, ВКЛ тоже можно считать оккупированным, частично?
Южные княжества до 1362-го года - несомненно. В отношении ВКЛ - татары никогда не захватывали столицу ВКЛ и не меняли правящих там князей, отсутствуют признаки вассальной зависимости от хана великого князя литовского вообще и князей, подчиненных великому князю после 1362-го года (в Орду они не ездили), отсутствуют признаки регулярной выплаты дани (в отличие московских князей, где выплаты дани отражены в межкняжеских договорах и завещаниях). Так что нет, о силовом захвате территории ВКЛ татарами и сохранения контроля над ней, а следовательно и об оккупации говорить нельзя. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
fan1945
Отправлено: 20 октября 2016 — 05:35
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Любопытно наблюдать сей спор со стороны рядового обывателя.
В общем, он воспринимается как продолжение типичных "трёпшоу" на ТВ, где Орда производное
Госдепа и лично Абамы, а Россия "родина слонов" и создал её ВВП.
При всех аргументах Россия белая и пушистая, а все вокруг - черные "силы ЗЛА". Особенно меня умиляют
аргументы, что "оплачивая проживание" -ЯСАК, Дань-на своих территориях восточные славяне (в будущем Русь московская), как бы и НЕ ЗАМЕТИЛи ордынцев за 250-300 лет..!!?
И это при том, что и русская художественная литература, и историческая нигде и не разу не пропустила
примеров "этого общения". Конечно, оценка в разные времена была разной. Но никто из серьезных
авторов, не отрицал ВЛИЯНИЯ СТЕПИ/ОРДЫ на жизнь русичей....
Влияние ОРДЫ (по учению старых историков и литераторов) на создание РИ именно в том, что она
содействовала идее обьединения русских княжеств. Попытки военного противодействия воспитывали
единый ДУХ-"вылепляли" национальное единство... (встречал мысль, что именно Поле куликово стало рубежом, когда родился Дух единства славян - Великороссов. Не дословно, но как-то так).
Григория НЕ я - "содействовала" своим наличием. Противодействие ОРДЕ и было тем стимулом (в т. числе) который вел к обьединению удельных княжеств. Боюсь, что содействие будет воспринято буквально -
ханы стремились к созданию РИ... "Уря-патриоты" запросто переиначат мысль...
Без ОРДЫ, восточные словяне так и остались бы аморфным сбродом, который с запада ассимилировали бы
поляки-литвины. А с востока-степняки... (стали бы КАЗАКАМИ) - Это уже мое измышление.
(Отредактировано автором: 20 октября 2016 — 05:39)
Alex777
Отправлено: 20 октября 2016 — 05:37
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Опять лукавите. Эти земли входили в домен. К примеру, Серпуховско-Боровское княжество выделилось в 1341 по завещанию Ивана I Калиты, передавшего Серпухов в удел сыну Андрею. А вот в Тарусском, Белозерском и других были местные династии.
Вот в частности про владения Андрея Ивановича и его потомков - Серпухов и т.д. В домен Ивана Калиты они входили, а в домен Симеона Гордого уже нет, но найдите мне карту которая бы это отражала? Изображение Руси отдельно от Золотой Орды можно понимать как отсутствие признания власти орды над всей Русью в целом. Несмотря на то, князья северо-востока эту власть признали, все еще оставались княжества независимые от Орды (Смоленск, Псков, позже Чернигов, Волынь и даже Киев), что дает повод рассматривать Русь не как аннексированные Ордой территории, а временно оккупированные. Хотя при временных рамках в сотни лет большой разницы между этими двумя состояниями нет. (Добавление)
fan1945 пишет:
Влияние ОРДЫ (по учению старых историков и литераторов) на создание РИ именно в том, что она
содействовала идее обьединения русских княжеств. Попытки военного противодействия воспитывали
единый ДУХ-"вылепляли" национальное единство... (встречал мысль, что именно Поле куликово стало рубежом, когда родился Дух единства славян - Великороссов. Не дословно, но как-то так).
Самое интересное, что Москва оказала наименьшее противодействие и наибольшее содействие татарам, так что Московское Царство - это что угодно кроме результата сопртотивления татарам ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
fan1945
Отправлено: 20 октября 2016 — 06:38
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alex777 пишет:
Самое интересное, что Москва оказала наименьшее противодействие и наибольшее содействие татарам, так что Московское Царство - это что угодно кроме результата сопртотивления татарам
Ну да! Москва ИСПОЛЬЗОВАЛА татар для собственного возвышения среди прочих. и за счет прочих....
ИМХО. Это и есть одна из причин укрепления Москвы. Пытавшиеся сопротивлятся
Орде были разгромлены или ордынцами или даже с помощью Москвы и потом
становились ДОБЫЧЕЙ московских князей...
Об этом ведь много рассуждений как в общественно-политической, так и исторической литературе. В смысле вопросов нравственности. Лично я до сих пор
сомневаюсь в "праведности" Александра Невского... Мне больше по душе "герои
сопротивления". Пусть и неудачные/неуспешные!
Вместе с тем, Вы же знаете насколько несправедливо/неправильно подходить к
оценкам прошлого с наших, современных позиций, взглядов. ( со ссылками на
современные словари или учебники по этике ).
ИМХО!!!! Взаимодействие русских княжеств с Ордой было настолько длительным и
времена близким, что отрицать влияние ордынцев представляется некорректным.
Даже собаки становятся похожими на своих хозяев при длительном общении (некоторые сочтут этот пример обидным или даже оскорбительным. Но раз другие
аргументы не действуют, приходится природу призывать на помощь ).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Как только перестали выяснять у кого длиннее- так сразу и ввалили. 
"Уря-патриоты" запросто переиначат мысль...