Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
Alex777 пишет:
Врядли все эти захваты были возможны без санкции Орды, тем более все три указанных города были недавно разграблены в ходе Дюденева нашествия.
Аргумент "вряд ли" не подходит. Надо искать информацию. Все русские княжества, так или иначе, были разгромлены и разграблены нашествием.
Кстати, намек на то, что Коломна была передана Москве решением Орды, есть в завещании Ивана II: "А ци по грехомъ, имутъ из Орды искати Коломны, или Лопастеньскихъ местъ ...". То есть территориальные споры таки решались в Орде, а не силой оружия. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
STiv
Отправлено: 19 октября 2016 — 17:30
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
1)Ефремова Т. Ф. Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный, 2000:
Оккупация - Насильственный захват чужой государственной территории военной силой.
2) Ушаков Д. Н. Толковый словарь русского языка,
Оккупация, ж. (латин. occupatio - Занятие) (полит., воен.). Занятие чужой территории военной силой.
STiv пишет:
Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное.
Ну и разница в чем? Я привел более развернутое определение, вы с ним не согласны?
Alex777 пишет:
Дань с захваченных территорий исправно поступала? Поступала, следовательно режим эксплуатации захваченных территорий сохранялся.
Сначала баскаки, затем послы регулярно объезжали территорию.
абсолютно не факт! Мало ли как дань там поступала?
Т.е. по вашему признанию оккупации в принятом понятии не было? Я вас правильно понял? Т.е. войск на территории Руси Орда не держала, иногда делала набеги..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Alex777 пишет:
Это игра слов.
А как-то более весомо подтвердите свою правоту? Или будет и далее игра словами?
Вы же сами не отрицаете васальную зависимость. Просто в описании территории Московского княжества "принято" указывать включая вассальные княжества, а Золотую Орду описывают исключая. (Добавление)
STiv пишет:
Ну и разница в чем? Я привел более развернутое определение, вы с ним не согласны?
У вас плохо не только с историей и географией, но и русским языком. Временность и постоянное присутствие войск - необязательные условия для определения оккупации.
STiv пишет:
абсолютно не факт! Мало ли как дань там поступала?
Т.е. по вашему признанию оккупации в принятом понятии не было? Я вас правильно понял? Т.е. войск на территории Руси Орда не держала, иногда делала набеги.....
Контроль территоррии и поступление дани обеспечивалось военной силой, а как именно это было организованно не так важно.
(Отредактировано автором: 19 октября 2016 — 17:44) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 19 октября 2016 — 17:50
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Вы же сами не отрицаете васальную зависимость. Просто в описании территории Московского княжества "принято" указывать включая вассальные княжества, а Золотую Орду описывают исключая.
Не лукавьте. Везде указываются, собственно, Московское княжество и его подручники.
STiv
Отправлено: 19 октября 2016 — 17:51
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
У вас плохо не только с историей и географией, но и русским языком. Временность и постоянное присутствие войск - необязательные условия для определения оккупации.
Ну у вас видимо плохо не только с логикой и способностью читать, но просто со знанием истории.....
А уж манера не отвечать или не замечать не удобные вопросы- ну это само по себе вас характеризует....ну ладно....без перехода на личности не могем? Хорошо бум учить мат часть.......
Еще раз, для великих историков..оккупация подразумевает как силовой захват территории, так и ее удержание силовым путем.
Я вам ТРЕТИЙ раз задаю вопрос, если вы такой архиисторик, епрст....назовите мне места дислокации оккупационных частей ОРДЫ на Руси? сколько сабель, когда, кто командир......передвижение не надо описывать, я без вас знаю, что ордынцы делали на Руси.....Я четко задал вопрос? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 19 октября 2016 — 17:54
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Контроль территоррии и поступление дани обеспечивалось военной силой, а как именно это было организованно не так важно.
Выплачивающее дань с южных княжеств, ВКЛ тоже можно считать оккупированным, частично?
Григорий Не я
Отправлено: 19 октября 2016 — 17:55
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
Кстати, намек на то, что Коломна была передана Москве решением Орды, есть в завещании Ивана I
Намёк?
Alex777 пишет:
А ци по грехомъ, имутъ из Орды искати Коломны, или Лопастеньскихъ местъ
Я читал иную трактовку приведённого отрывка...
"Речь в нем идет о сравнительно недавних приобретениях Московского княжества – Коломне, Лопасне, отвоеванных у Рязани, а также о местах, полученных у Рязани путем обмена при установлении границы по Оке при Иване Ивановиче. Отсылка на Орду с очевидностью говорит, что ордынского «благословения» на эти захваты и обмены не было, а потому Орда могла вмешаться и «по грехом» эти уже поделенные владения отнять.. "
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
Контроль территоррии и поступление дани обеспечивалось военной силой, а как именно это было организованно не так важно.
Ну так сделайте любезность ОПИШИТЕ КАК?
А то видно, что вы сами то Пастернака не читали, но по старой привычке осуждаете?
Ну так как силой оккупационный режим поддерживался? за счет чего? Как например он осуществлялся в Муромских лесах? В районах современного КОМИ? На северном Урале? Как там собирали дань? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alex777
Отправлено: 19 октября 2016 — 17:56
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
STiv пишет:
Еще раз, для великих историков..оккупация подразумевает как силовой захват территории, так и ее удержание силовым путем.
Вы еще оказывается и стратег. Удержание опять таки не подразумевает постоянное присутствие. Достаточно регулярных набегов и добровольных помощников из числа местных. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
"Речь в нем идет о сравнительно недавних приобретениях Московского княжества – Коломне, Лопасне, отвоеванных у Рязани, а также о местах, полученных у Рязани путем обмена при установлении границы по Оке при Иване Ивановиче. Отсылка на Орду с очевидностью говорит, что ордынского «благословения» на эти захваты и обмены не было, а потому Орда могла вмешаться и «по грехом» эти уже поделенные владения отнять.. "
Получаается, что если бы не было "благословления", то должны были вмешаться. Раз не было вмешательства со стороны Орды, то это косвенно означает "благословление". Если от Орды это не зависело, то пункт не имеет смысла. (Добавление)
STiv пишет:
Ну так сделайте любезность ОПИШИТЕ КАК?
А то видно, что вы сами то Пастернака не читали, но по старой привычке осуждаете?
Ну так как силой оккупационный режим поддерживался? за счет чего? Как например он осуществлялся в Муромских лесах? В районах современного КОМИ? На северном Урале? Как там собирали дань?
Вы намекаете что дань собиралась добровольно? В порядке гуманитарной помощи братским народам степи? Или что?
(Отредактировано автором: 19 октября 2016 — 18:07) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
STiv
Отправлено: 19 октября 2016 — 18:11
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
Вы еще оказывается и стратег. Удержание опять таки не подразумевает постоянное присутствие. Достаточно регулярных набегов и добровольных помощников из числа местных.
да вы оказывается еще и историю не знаете? Про военную компоненту ладно.....ну не понимаете......бывает.....
Alex777 пишет:
Вы намекаете что дань собиралась добровольно? В порядке гуманитарной помощи братским народам степи? Или что?
Я намекаю, на то. что вы сморозили в очередной раз глупость, вас попросили обосновать и вы начали ужом крутиться на сковороде.....Я вам задаю конкретные вопросы, вы мне гоните фуфло. Вы даже объяснить не можете КАК осуществлялась оккупация, не в состоянии описать ее механику.......про сбор дани на удаленных территориях Руси, на которых не то что воевать, ордынцы о них и не знали толком, вы внятно пояснить вообще ни чего не можете......
Простые вопросы- и не одного ответа. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alex777
Отправлено: 19 октября 2016 — 18:17
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Не лукавьте. Везде указываются, собственно, Московское княжество и его подручники.
Можете найти карту где Серпухов, Можайск, Звенигород указаны отдельно? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
