Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Изначально вопрос был; почему Москва? Почему не ВКЛ? Не Тверь? Не кто-либо другой?
Свелось к тому, что Москва не Москва, а Орда. И одежда у них не та. И, вообще, гады. Некоторые выступают именно так.
Неужели до сих пор не понятно? Потому, что Москва была больше других ЗА "сотрудничество с оккупантами". ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
А какова связь монголов с Москвой? Не более чем эскимосов с Римом. Уходим от темы. Хотя уже давно ушли. Но монголы оскомину набили, пусть пасут свои табуны и не голодают.
Так. Тогда- ордынцы..
mi621
Отправлено: 19 октября 2016 — 15:08
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
ЗА "сотрудничество с оккупантами".
А где оккупация? Где гарнизоны лютых дикарей? Где оккупационная администрация?
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
Потому, что Москва была больше других ЗА "сотрудничество с оккупантами".
-----
Орда оккупировала. Москву? Русь? А прости Господи, иде стояли гарнизоны оккупантов? не просветите? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 19 октября 2016 — 15:13
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
STiv пишет:
Русь?
Галицко-Волынская Русь. Вот это настоящая оккупация поляками. Потеря государственности, элиты, языка, религии. ВКЛ было помягчее.
Alex777
Отправлено: 19 октября 2016 — 15:13
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Ещё раз. В качестве северного предела государства названы г. Булгар и область Башкырд (Башкирия);
А что Русь находится севернее Казани? Неделя географических открытий просто.
mi621 пишет:
Русские княжества находились от Золотой Орды в вассальной зависимости."
И по любой другой ссылке русские княжества не входят в состав Орды, как провинции.
Ну так и две трети Москвы не входили в состав собственно Москвы (не являлись собственностью великого князя), а находились в вассальной зависимости. Но что это меняет? (Добавление)
STiv пишет:
Орда оккупировала. Москву? Русь? А прости Господи, иде стояли гарнизоны оккупантов? не просветите?
Ну в тверском кремле встал было на постой некий Щелкан, но ему повезло не так как тем, кто в Москву наведывался. Еще один Кавгадй несколько раньше заходил, но тоже как то недружелюбно его встречали, в отличии от Москвы (Добавление)
mi621 пишет:
А где оккупация? Где гарнизоны лютых дикарей? Где оккупационная администрация?
По-вашему начиная с Батыя это все интуристы на экскурсии по золотому кольцу захаживали? Понятно ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
STiv
Отправлено: 19 октября 2016 — 15:22
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
Ну в тверском кремле встал было на постой некий Щелкан, но ему повезло не так как тем, кто в Москву наведывался. Еще один Кавгадй несколько раньше заходил, но тоже как то недружелюбно его встречали, в отличии от Москвы
Я вас спросил ГДЕ СТОЯЛИ гарнизоны оккупантов? Я не спрашивал кто и куда ходил, ибо термин ОККУПАЦИЯ имеет конкретное значение:
Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.
И в чем был факт оккупации ОРДОЙ Руси? Временная оккупация в 200 лет ну как то того!!!! ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 19 октября 2016 — 15:32
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
А что Русь находится севернее Казани? Неделя географических открытий просто.
Ещё раз:
Одно из наиболее подробных описаний пределов Золотой Орды принадлежит автору первой половины XIV. в. ал-Омари, которое он составил на основании расспросов побывавших в ней купцов и дипломатов. Описывая в целом территорию государства, ал-Омари приводит названия наиболее известных его городов и провинций. Среди них он называет Хорезм, Сыгнак, Сайрам, Яркенд, Дженд, Сарай, Маджар, Азак, Акчакерман, Кафу, Судак, Саксин, Укек, Булгар, Дербент, а также области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман. В качестве дополнительной характеристики общей площади государства приводятся названия текущих здесь рек: Сейхун (Сырдарья), Джейхун (Амударья), Дунай, Итиль (Волга), Яик (Урал), Дон, Торлу (Днестр). Перечисленные ал-Омари города разбросаны по всей территории Золотой Орды — от пределов современного Казахстана и Средней Азии до западного Причерноморья. Самой восточной окраиной государства в этом перечне названа область Чулыман, находившаяся в Сибири, которая соприкасалась с границами владений каана. Крайняя западная область золотоордынских владений в описании не названа, однако вместо нее фигурирует р. Дунай, что полностью совпадает с вышеприведенным сообщением Рубрука. В качестве северного предела государства названы г. Булгар и область Башкырд (Башкирия); южный рубеж отмечен Железными Воротами, т. е. г. Дербентом. В другом месте своего труда ал-Омарй сообщает со слов побывавшего в Золотой Орде путешественника, что на западе это государствоо граничит со страной Немедж, которая находится между землями русских и франков . Под этим названием автор имел в виду скорее всего Венгрию, соприкасавшуюся с владениями Золотой Орды.
Где здесь в перечисленных провинциях видите Русь? Указаны северные пределы границ Орды. В предыдущей ссылке было сказано, что от Казани владения Орды идут по границе русских княжеств.
В результате Великого западного похода территория Улуса Джучи значительно увеличилась. Граница нового государства проходила от устья Иртыша по междуречью Камы и Вятки, далее по юго-восточным границам Владимиро-Суздальского, Рязанского, Черниговского, Переяславского, Киевского и Галицко-Волынского княжеств до Венгерского королевства. Поворачивая на восток граница проходила по северному побережью Черного и Азовских морей, по северной границе Грузинского царства до Железных Ворот (Дербент), далее по северному побережью Каспийского моря до залива Кара-Богаз-Гол, через междуречье Амударьи и Сырдарьи к озеру Балхаш и верховьям Иртыша. Большинство племен, проживавших на территории Улуса Джучи, по языковому признаку делились на две основных группы: тюрки (башкиры, булгары, огузы, половцы, сувары, туркмены и др.) и финно-угоры (вотяки, мордва, черемисы и др.). В вассальной зависимости от нового государства находились большинство русских княжеств, Болгария, Валахия, Молдавия и часть венгерского королевства – Пруто-Днестровское междуречье.
(Отредактировано автором: 19 октября 2016 — 15:34)
Alex777
Отправлено: 19 октября 2016 — 15:37
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
STiv пишет:
Alex777 пишет:
Ну в тверском кремле встал было на постой некий Щелкан, но ему повезло не так как тем, кто в Москву наведывался. Еще один Кавгадй несколько раньше заходил, но тоже как то недружелюбно его встречали, в отличии от Москвы
Я вас спросил ГДЕ СТОЯЛИ гарнизоны оккупантов? Я не спрашивал кто и куда ходил, ибо термин ОККУПАЦИЯ имеет конкретное значение:
Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.
И в чем был факт оккупации ОРДОЙ Руси? Временная оккупация в 200 лет ну как то того!!!!
Ну факт захвата территории вооруженной силой-то имел место быть. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
STiv
Отправлено: 19 октября 2016 — 15:53
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
Ну факт захвата территории вооруженной силой-то имел место быть.
????? давайте как в рамках принятых понятий общаться? ок?
Как оная была захвачена? Когда и где стояли гарнизоны?
насколько я в курсе истории, оф версия, Батый, а тогда Золотой Орды как юр лица еще не было, совершил ряд набегов и уничтожил несколько центров Руси.
Потом, в период ОРДЫ, кочевники совершали набеги, грабили и разоряли. Но я как то не слышал, что бы ОРДА держала гарнизоны, ввела систему оккупации и т.п. Просветите плиз? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 19 октября 2016 — 15:54
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Ну факт захвата территории вооруженной силой-то имел место быть.
Или набег на территорию? Ибо тогда можно говорить о захвате Польши, Венгрии и т.д.
Alex777
Отправлено: 19 октября 2016 — 16:55
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
STiv пишет:
????? давайте как в рамках принятых понятий общаться? ок?
1)Ефремова Т. Ф. Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный, 2000:
Оккупация - Насильственный захват чужой государственной территории военной силой.
2) Ушаков Д. Н. Толковый словарь русского языка,
Оккупация, ж. (латин. occupatio - Занятие) (полит., воен.). Занятие чужой территории военной силой.
STiv пишет:
Как оная была захвачена? Когда и где стояли гарнизоны?
насколько я в курсе истории, оф версия, Батый, а тогда Золотой Орды как юр лица еще не было, совершил ряд набегов и уничтожил несколько центров Руси.
Потом, в период ОРДЫ, кочевники совершали набеги, грабили и разоряли. Но я как то не слышал, что бы ОРДА держала гарнизоны, ввела систему оккупации и т.п. Просветите плиз?
Дань с захваченных территорий исправно поступала? Поступала, следовательно режим эксплуатации захваченных территорий сохранялся.
Сначала баскаки, затем послы регулярно объезжали территорию. (Добавление)
mi621 пишет:
Где здесь в перечисленных провинциях видите Русь? Указаны северные пределы границ Орды. В предыдущей ссылке было сказано, что от Казани владения Орды идут по границе русских княжеств.
В результате Великого западного похода территория Улуса Джучи значительно увеличилась. Граница нового государства проходила от устья Иртыша по междуречью Камы и Вятки, далее по юго-восточным границам Владимиро-Суздальского, Рязанского, Черниговского, Переяславского, Киевского и Галицко-Волынского княжеств до Венгерского королевства. Поворачивая на восток граница проходила по северному побережью Черного и Азовских морей, по северной границе Грузинского царства до Железных Ворот (Дербент), далее по северному побережью Каспийского моря до залива Кара-Богаз-Гол, через междуречье Амударьи и Сырдарьи к озеру Балхаш и верховьям Иртыша. Большинство племен, проживавших на территории Улуса Джучи, по языковому признаку делились на две основных группы: тюрки (башкиры, булгары, огузы, половцы, сувары, туркмены и др.) и финно-угоры (вотяки, мордва, черемисы и др.). В вассальной зависимости от нового государства находились большинство русских княжеств, Болгария, Валахия, Молдавия и часть венгерского королевства – Пруто-Днестровское междуречье.
Это игра слов. Примерно тоже самое, что утверждать что территории удельных князей, включая до двух третей самой Москвы, не являются территорией великого княжества московского.
(Отредактировано автором: 19 октября 2016 — 17:00) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.