Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
EarthShaker пишет:
ачищены - это полностью истреблено население? Не верю я в такое
Нет, "зачищены" это значит не наследники (и истреблено все население), но пришедшие вновь с выгоном, уничтожением (частичным) или подчинением населения.
Вы правда думаете, что все государства на одной и той же территории - прямые наследники друг друга? О такой штуковине как "завоевание" не слышали? Или у нас Австрия ("Остеррейх" - "Восточная Марка" уже наследница славян-каринтийцев? А может венгры - наследники аваров? Оба народа жили на Дунайской равнине причем после друг друга...
И таким примеров масса.
EarthShaker пишет:
Предполагается временная связь. При чём здесь взятие Сарая? Этот критерий ставится, чтобы определить степень ассимиляции и соблюдения последовательности развития
Временная связь, что любопытно, не наблюдается - Россия сначала образовалась, а первое ханство - Казанское, пало только примерно 70 лет спустя после его образования.
EarthShaker пишет:
Соблюдается так как многое из восточного мировоззрения, которое принесли монголы на Русь успело здесь укорениться.
Что такое "восточное мирровозрение", которого не было у монголов?
EarthShaker пишет:
А) Нац костюм
Не смешно. Подобные "заимствования" - у половины народов. При этом халаты, шаровары и тюрбаны не стали частью нацкостюма.
EarthShaker пишет:
Б) Язык (огромное число заимствований)
Это вообще курам на смех. % заимствования в русском современном из тюрского не больше, чем из финно-угорского, или позднейшие вставки из французского. Вы еще о полонизмах в украинском вспомните - по вашей логике Украина суть наследница Польши.
EarthShaker пишет:
А) Создание крепкой центральной власти, умолк вечевой колокол. Б) Переориентирование всего государственного механизма
А что, централизованная власть - это обязательно Золотая Орда. Вообще то вопреки представлениям, централизация Московского государства была совершенно непохожа на Золотую Орду с ее рыхлым улусным строением (во главе улуса стоял улусбек), которые (улусы) тут же обособились при ослаблении хана в Сарае. Феодальная система Московского царства, окончательно сложившаяся при Иване Грозном значительно более напоминала Османскую империю (позднесредневековый восточный централизованный феодализм) - феодал за наследственное поместье служит абсолютному монарху.
Насчет вечевых прав это конечно забавно, но кроме Новгорода и Пскова, вечевые республики не устанавливались.
EarthShaker пишет:
В) Установление новой подушной налоговой системы
Вы даже не в курсе, что подушная подать была введена только Петром 1 в 1724, до этих пор подати были подворными (1678), а еще ранее - "тягловыми", т.е. податью облагалась не душа (человек), и даже не двор, а целое хозяйство (поместье, усадьба, дом-двор в городе, целая деревня). Грандиозный промах.
EarthShaker пишет:
Г) Утверждение отношений подданства
Д) Почти полная замена знати
Приехали в оконце звери....
Вся знать Московского царства - суть Рюриковичи (ставшие служилыми князьями), скажем, Шуйские, затем бывшая удельная знать (бояре княжеств, например, Хитрово или Плещеевы). Далее шли Гедиминовичи (выходцы из Литвы) - скажем, Мстиславские или Хованские. И далее уже "местная" туземная знать из татар, черкесов, ногаев и т.п. - Урусовы, Юсуповы и т.п.
EarthShaker пишет:
3)Изменение менталитета
Вообще какие то сказки. В чем это выражалось?
EarthShaker пишет:
4)Заимствование способа ведения войны
Не показатель. Христианские короли в Испании во время Реконкисты, поняв, что с маврами им плохо удается, переделали свою армию, введя туда легкую кавалерию на мавританский лад. И что?
EarthShaker пишет:
РИ не стало в 476 году, а отдельная часть просуществовала ещё тысячу лет?
Вообще то только в учебниках написано что "РИ пала в 476 году". В реальности никто не думал что Империя пала. Вы не в теме, но считалось что Империя жива - т.к. и Одоакр свергнувший Ромула Августула и затем даже Теодорих Великий официально были всего лишь "рексами", получая от Восточного императора титулы "римских сенаторов" и номинально назначаясь им наместниками
Вы наверное даже не в курсе, что после отставки Ромула Августула, западным императором несколько лет всеми признавался Юлий Непот в Далмации, пока его не убили, а Одоакр не выслал императорские регалии в Константинополь.
Вихантийский император Зенон решил никого не предлагать взамен, присвоил регалии себе, и остался единственным императором в Империи.
На этой же основе Юстиниан в свое время начал войны против вандалов и вестготов - мол, возвращал законные имперские территории.
Вы не в теме просто.
EarthShaker пишет:
Тогда я хочу обратить Ваше внимание на народ румын. Какого их самоназвание?
Милай, слово "Румыния" - конца 19 века, так что вы именно в лужице. И эта страна не претендует на насление Рима. Кроме того Византия была не наследницей, она сама по себе считала себя именно Империей.
Вы все таки историю подучите.
Мексика кстати не наследница Испании и не ее часть - она по всем приколам ее бывшая колония, что в истории обеих стран отлично зафиксировано. Вы опять в лужице.
EarthShaker пишет:
Никоновская летопись: "татары честию бояр выше".
Где? В каком контексте? Приведите точный год и место.
EarthShaker пишет:
Но в итоге крещённый царевич Пётр защищает Москву в случае опасности. Некому было доверить что ли?
Чем Петр хуже других? Как я писал выше - крещеный черкес князь Черкасский назначен главкомом русских войск в Литве в 1654 году. А герцог-датчанин Магнус назначался Иваном Грозным номинальным главкомом в Ливонии. Так что, датчане и черкесы - выше по чести русских? Ваша логика.
Перебежчики-Гедиминовичи из Литвы тоже получали высокие должности... Ни о чем тезис.
EarthShaker пишет:
И ещё огромное число татарских родов таких как Суворовы, Кутузовы, Ушаковы. Пётр 1 на половину татарин.
Интересный тезис, что Петр 1 "наполовину татарин". Учитывая, что его мать - Наталья Нарышкина была дочерью Михаила Нарышкина и Анный Леонтьевой. И Леонтьевы и Нарышкины действительно выходил из татар, но в глубоком 15 веке. С таким же успехом можно заявить, что Юрий Долгорукий - полу-швед, поскольку его прадед - Ярослав Мудрый, был женат на шведке...
Наличие обрусевших татар в русском дворянстве вообще то секрет Полишинеля, примерно как наличие огромного количества ополяченных русских в шляхте Украины и Литвы.
Вы как то упускаете из виду простой факт - выходцы из татар в подавляющем большинстве случаев женились на русских, принимали православие с изменением имени, и таким образом быстро обрусевали. В условиях не-татарской среды уже их дети, а тем более внуки ощущали себя кем угодно, кроме татар.
EarthShaker пишет:
Как я уже говорил официально не принималась преемственность. Но де-юре, как Вы сами сказали, иногда отличается от де-факто
Так все факты против - официоз, символы, религия, язык, имена, печати... Даже внешняя политика.
EarthShaker пишет:
Речь идёт не об официальной преемственности. А об преемственности в сферах политического и социального устройства общества.
Я это называю "самызываться", т.е. пытаться тихо слится...
С таким же успехом можно рассуждать о метафизическом наследии современной Франции от древних галлов.
EarthShaker пишет:
Вообще любые связи с монголами отрицались. Их влияние на русское общество целенаправлено принижалось.
Кем, когда и как отрицалось?
Alex777 пишет:
А если СССР юридически не признал наследие Российской Империи, то все, не считается?
Вы путаете. СССР не признавал договоров и юридических обязательств Росс.Им.
При этом вообще то РСФСР - "Советская Россия", а не Зулусия.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
А если СССР юридически не признал наследие Российской Империи, то все, не считается?
Согласно международному праву- нет.
Если вы лично живете в мире своих фантазий, вы можете лично, считать что угодно. Это ваши проблемы.
Вы можете привести документы , что ханы Орды создали РИ? Вы можете документально доказать, что РИ правоприемница ОРДЫ? Судя по обилию пустословия- доказательств у вас нет.
Согласно прецедентному праву, которое в частности распространено на Западе, в случае если там кто то заявлял, о том, что он потомок или правоприемник, как пример, Римской империи, он ( в даном случае мы говорим о королях, князьях и т.п.) либо приводил в подтверждение свою родословную, что он идет от цезарей, либо документ, в котором это как то было описано.
В Российской империи, не известно не одного случая, что бы цари, заявляли ту чушь которую вы несете и тем паче предъявляли какие либо документы.
Надеюсь я вам понятно прояснил свою позицию? Есть фантазии и не всегда здоровые и есть законы ......Я надеюсь, что мы живем по законам мира, а не по не совсем здоровым фантазиям? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
EarthShaker
Отправлено: 17 октября 2016 — 15:42
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
mi621 пишет:
А). Не в большей степени, чем польский или венгерский.
«…Взгляните на москвича XVI въка: онъ кажется съ ногъ до головы одътъ по-самаркандски. Башмакъ, азямъ, армякъ, зипунъ, чебыш, кафтанъ, очкуръ, шлыкъ, башлыкъ, колпакъ, клобукъ, тафья, темлякъ — таковы татарскiя названiя различныхъ предметовъ его одъянiя. Если, поссорившись съ товаришемъ, онъ станетъ ругаться, въ его репертуаръ неизмънно будетъ фигурировать дуракъ, а если придется драться, въ дъло пойдетъ кулакъ. Будучи судьей, онъ надънетъ на подсудимаго кандалы и позоветъ ката дать осужденному кнута. Будучи правителемъ, онъ собираетъ налоги въ казну, охраняемую карауломъ и устраиваетъ по дорогамъ станцiи, называемыя ямами, которые обслуживаются ямщиками. Наконецъ, вставъ изъ почтовыхъ саней, онъ заходитъ въ кабакъ, замънившiй собой древнюю русскую корчму.
И всъ эти слова азiатскаго происхожденiя. Въ этомъ безъ сомнънiя есть знаменательное указанiе, хотя и относится только къ внъшней формъ. Но гораздо важнъе то, что извъстная примъсь монгольской крови способствовала такой быстрой и покорной ассимиляцiи».
mi621 пишет:
Б). В польском около 2000 заимствований, в русском-2000, в украинском-4000. Остальные, из соседей тюрок, не смотрел. Но, думаю, сопоставимо.
Кто то называет 800 слов, кто то 2000, кто то ещё больше. Этимологизация тюрских слов возможно только в контексте, поэтому предоставляет огромные трудности. Главное что наблюдается огромные пласт заимствований
mi621 пишет:
2). Следствия укрупнения уделов и, соответственно, попытки централизовать управление. При чём тут татары? Какие институты власти заимствованы у Орды?
А). Это было и до татар. Уже задавал вопрос; у какой Орды это заимствовали до появления Орды? Кстати, в Орде не было жёсткой централизации.
Ханы мешали междоусобицам среди князей, усилению удельной раздробленности и привели русские земли к единодержавию. «Свершилось при монголах, легко и тихо, чего не сделали ни Андрей Боголюбский, ни Всеволод III, – пишет Н.М. Карамзин, – во Владимире и везде, кроме Новгорода и Пскова, умолк вечевой колокол, … рождалось самодержавие; усилившаяся Москва обязана своим величием ханам"
mi621 пишет:
Б). На что? И с чего? Поясните.
В.В. Похлебкин отмечал, что основное историческое зна¬чение победы монголо-татар над Русью, точнее, над группой русских княжеств, состояло в том, что в результате искусственно и резко было прервано исторически независимое развитие русской государствен¬ности. Завоеватели не только оборвали государственное развитие, но и заставили резко переори¬ентировать весь сложившийся за предыдущие века рус¬ский государственный механизм. Превращение Руси в улус «Золотой Орды» привело к тому, что направление ее развития сдвинулось в восточную сторону.
mi621 пишет:
В). Во все странах изменялась система налогообложения.
Подушной податью обременили русское население впервые монголы, чем заложили основу налоговой системы на многие десятилетия
mi621 пишет:
Г). Вы о праве отъезда? Это дела более поздних времён.
Я о том, что существует утверждение, якобы монголы повлияли на утверждение отношений подданства, что принцип подчинения индивидуума коллективу – прежде всего роду, а через него государству стал основой для закрепления населения на службе у государства в Московском царстве
mi621 пишет:
Д). Её пополнение, по мере присоединения новых территорий.
Нет она была практически полностью заменена на монгольскую. По сути, опричнина - великий передел имущества между элитой
mi621 пишет:
3). До татар были белые и пушистые, а потом стали подлые и кровожадные? Чушь.
А. Рихтера. По его мнению, под их влиянием русские превратились в «народ азиатский», «приучились к низким хитростям, к обманам, к корыстолюбию», «нравы ожесточились»; появилось «рабство и затворничество женщин по образцу татарскому»; было перенято «азиатское великолепие царей» и «раболепное преклонение перед ними»
mi621 пишет:
4). На разных театрах воевали по разному. И до татар, и во время, и после них.
И что? Русские переняли полностью навыки ведения боя.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 17 октября 2016 — 15:53
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
EarthShaker пишет:
.е. пруфов не будет. Я так и думал. Не буду Вас дальше тыкать лицом в... идите с миром
EarthShaker пишет:
РИ в этом случае Римская Империя. Кому писалось, тот понял.
Т.е. я правильно понял, слив случился и вы не предоставите документов о том. что Орда создала РИ или РИ наследница ОРДЫ? И ваши бурные излияния на этом превратились просто в поток сознания? Документы приведете?
EarthShaker пишет:
Вообще любые связи с монголами отрицались. Их влияние на русское общество целенаправлено принижалось.
Милейший! Вы вообще то в здравом уме? Кто и когда отрицал связи с монголами? Связи не могли не существовать....Русь монголам дань платила.....вы что бредите?
EarthShaker пишет:
Ещё раз для особо тугих - преемственность везде имеется ввиду в социокультурном плане
Для особо одаренных, какое отношение Российская империя как образование имела к социокультурным традициям монголов? У русских были шаманы? Русские БОН исповедовали? Русские были кочевниками?
Мля вы там не надорвитесь, презерватив на башню танка натягивать, не ровен час лопнет изделие №2......
Жду следующую порцию фантазий.....Один бред не прокатил, пошла новая порция.....Давайте......следующа я серия..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 17 октября 2016 — 15:56
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
социокультурным традициям монголов?
А ведь кто-то уже доказывал на других ветках, что монголы принесли культуру в дикую Русь.
STiv
Отправлено: 17 октября 2016 — 16:01
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
А ведь кто-то уже доказывал на других ветках, что монголы принесли культуру в дикую Русь.
Ага! Правда наши татары почему то изучая свою генетику монгольских следов не нашли. И Как то указали, что наличие монголов крайне сомнительно.......Так, что нам тут скоро начнут заливать, что кокошники принесли монголы, что монголы русских научили земледелию, скоро еще выясниться , что китайцы русских научили делать космические корабли, а попали они к нам через монголов......Подождите, ща попрет .....только лови........ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 17 октября 2016 — 16:02
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
..Так, что нам тут скоро начнут заливать, что кокошники принесли монголы, что монголы русских научили земледелию, скоро еще выясниться , что китайцы русских научили делать космические корабли, а попали они к нам через монголов......Подождите, ща попрет .....только лови........
Боже мой! (Добавление)
я уже спрашивал уEarthShaker какие общественные устои русские переняли у монголов, но ответа не получил.
Гот
Отправлено: 17 октября 2016 — 16:24
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
EarthShaker пишет:
) Характерные восточные черты традиционной культуры, такие как:
А) Нац костюм
Б) Язык (огромное число заимствований)
2)Форма управления:
А) Создание крепкой центральной власти, умолк вечевой колокол
Б) Переориентирование всего государственного механизма
В) Установление новой подушной налоговой системы
Г) Утверждение отношений подданства
Д) Почти полная замена знати
3)Изменение менталитета
4)Заимствование способа ведения войны
Я бы отдельно рассмотрел вопрос формирования элиты русского государства.
Известно, что значительная чать ордынской элиты вошла в состав состав русского государства. В свою очередь, русские князья в период улуса Джучи тоже постепенно становились частью ордынской элиты. 2. Русские князья стали составной частью ордынской правящей элиты. Применение количественного метода показывает, что они составили там довольно представительную долю (108 князей составляют 7,8 % от общей численности зафиксированных представителей элиты Орды за XIII- первую половину XV вв.). Княжеские владения в этой связи должны были представлять собой аналогию ордынским улусам: великие княжества — улусам-туменам (тьмам); удельные — улусам-тысячам. Административные прерогативы русских владетелей определялись, точно также как и ордынской знати, ханским «жалованием», сведениями «девтерей» и ярлыком. Однако Русские князья не имели права голоса при решении важнейших политических вопросов в Орде и не могли оказывать определяющее влияние на политику ордынского государства (хотя и являлись участниками курултая).
Приведу слова Карамзина: «Князья, смиренно пресмыкаясь в Орде, возвращались оттуда грозными властелинами».
Alex777
Отправлено: 17 октября 2016 — 16:24
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
STiv пишет:
Согласно международному праву- нет.
Если вы лично живете в мире своих фантазий, вы можете лично, считать что угодно. Это ваши проблемы
Так что получается, между СССР и РИ общего не больше чем между РИ и ЗО? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Григорий Не я
Отправлено: 17 октября 2016 — 16:28
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
EarthShaker пишет:
) Нац костюм
так.. Чуть подробнее можно? Чего не было у русских и что взяли у монголов? Конкретно можно? (Добавление)
EarthShaker пишет:
Язык (огромное число заимствований)
прям огромное? А на поверку татарские слова? (Добавление)
EarthShaker пишет:
Форма управления
То есть, до покорения монголами руси форма управления в княжествах существенно отличалась?
STiv
Отправлено: 17 октября 2016 — 16:33
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
Так что получается, между СССР и РИ общего не больше чем между РИ и ЗО?
Мля...
Получается..... у вас наверно своя реальность, только простите, а как Киевская Русь и ее продолжение Московское царство, имели родство с тюрками? Жители РИ и СССР этнически это одни и те же люди, та же ментальность, традиции.....безусловно с поправкой на советскую идеологию....Только какое вы родство между тюрками и русскими увидели в момент наличия ОРДЫ? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Григорий Не я
Отправлено: 17 октября 2016 — 16:35
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Приведу слова Карамзина: «Князья, смиренно пресмыкаясь в Орде, возвращались оттуда грозными властелинами».
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.