Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
fan1945 пишет:
То, что русские князья именовали "ордынцев" ЦАРЯМИ, ничего особенного нет, т.к. они были их вассалами. А т.к. их
(ордынцев) данниками были и многие иные народы/государства, то Хан Золотой Орды был де-факто императором. По
аналогии с Византийской (восточно-римской) империей....
И когда Иван Грозный завоевав Казань и Астрахань посчитал себя ровней, он присвоил "звание царя", которым русские
называли своего/своих сюзеренов
Такой вот мой изыск по просторам Яндекса, истиного неуча и дилетанта
Ну собственно я и говорю о том же самом. Сначала термин обозначал византийского императора, потом был перенесён на ханов золотой орды и закрепился за чингизидами, потом был перенят московскими князьями для демонстрации равенства с чингизидами.
(Отредактировано автором: 17 октября 2016 — 08:59) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
Может потому, что никто им задницы не надирал, а цари-чингизиды были постоянно рядом с московскими князьями.
Это тоже что-то свеженькое.
Artur1984
Отправлено: 17 октября 2016 — 10:02
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
Факт настолько общеизвестный, что даже оправдывающий Москву как только можно Горский А.А. его не отрицает:
Я все еще катаюсь под столом, даже спустя неделю. Вы умудряетесь путать право и реальные реалии политики. С таким же успехом Юрий Московский мог быть зулусом или испанцем. Теория о "лествичном праве" была спущена в унитаз еще в 12 веке, а к 1300 годам уже умирала окончательно. Неудивительно, что в 1350-м о ней совершенно забыли.
mi621 пишет:
По заключенному договору владимирский стол признавался «вотчиной» (наследственным владением) московских князей, а Михаил Тверской назывался теперь «братом младшим» Дмитрия и просто «братом» удельного князя Московской земли Владимира Андреевича Серпуховского, следовательно, статус тверского князя приравнивался к статусу удельного.
На практике Тверь и некоторые другие княжества получили "независимость" от Владимира - поскольку Владимир стал вотчиной Москвы (и Донской передавал его уже как свое наследство, не спрашивая хана), то прочие княжества, та же Тверь например, также получили титулатуру "великих" - это видно из последующих договоров Москвы и Литвы. В них великие князья Литвы и Москвы выступают как "братья", а прочие князья - упоминаются. Хан после 1370-х в договорах даже не упоминается, например, в таком важнейшем договоре как Договор 1408 года, закрепивший на 70 лет границу между Литвой и Московским княжеством.
За этот пост сказали спасибо: STiv
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 17 октября 2016 — 10:10
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
EarthShaker пишет:
Уже давно определились с критериями.
Выше привел примерные критерии перечитайте, а то у вас кучка образовалась.....
EarthShaker пишет:
STiv пишет:
EarthShaker пишет:
Вы чувствуете разницу между "Орда создала РИ" и "Империя на территории России была создана ханами Золотой Орды" ?
Внимательно читайте , что вы пишите.......Что курите?
Видимо курите именно Вы...да никак "вкурить" не можете
Еще раз в контексте разговора перечитайте, ЧТО вы пишите? У вас русский язык родной? Понимаете разницу смыслов и оттенки слов в языке?
EarthShaker пишет:
"Империя на территории России была создана ханами Золотой Орды" ?
Какую империю создали ханы? Если речь идет о Российской империи как ханы ее создали? Вы канабисом не увлекайтесь.........Приведите доказательства- ДОКУМЕНТЫ, что создателями Российской империи были ханы ОРДЫ? Еще раз напоминаю Российская империя создана и официально появилась при Петре 1 ....разница между Ордой и Петром- почти 300 лет......десятый раз повторяю вопрос: Как ханы Орды создали Российскую империю? Из могил восстали? И не надо уподобляться подросткам хфанатзерам с порно журналом, которые мечтают ввечер....Конкретные ДОКУМЕНТЫ участия Ханов ОРДЫ в создании Российской империи? Плиз.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 17 октября 2016 — 10:14
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
Сначала термин обозначал византийского императора, потом был перенесён на ханов золотой орды и закрепился за чингизидами, потом был перенят московскими князьями для демонстрации равенства с чингизидами.
Вообще то всем и очень давно известно, что "царь" - титулатура в русских летописях для обозначения практически любого не-европейского владыки по уровню равного императору. Поэтому "царем" в русских летописях до утверждения в Москве царства звались:
- византийские императоры
- ханы Золотой Орды
- Персидские шахиншахи и арабские султаны
- Грузинские цари (Давид Строитель, Тамара и д.р.)
После утверждения в Москве царства этот термин стал звать независимых правителей Востока в 16-17 веках:
- Казанские, астраханские, сибирские и крымские ханы.
- Грузинские цари, хотя они уже не были независимые
- Периодически турецкий султан ("турской царь", хотя он также парралелльно звался и "султаном"
- Правитель державы Сефефидов ("кызылбашский царь"
- В 17 веке порой правитель Китая ("богдыханский царь", хотя использовали и "богдыхан" (т.е. собственно правитель Цин)
Таким образом, титул "царь" являлся синонимом "император".
Василий 3, не имевший еще титулатуры царя, думал присвоить себе ранг "императора" или "басилевса" (знак наследия Византии) и даже вел по этому поводу переговоры с императором Австрии, который как известно, в русских документах звался "цесарь крестьянской" и признавался равным царю.
В 16-17 веках титул "царь" уже применялся как синоним "великий государь", и равнялся независимым королям, так, в своих письмах царь Алексей Михайлович пишет однажды что "даже когда великие государи ратяться, то послы дело свое делают между ними", т.е. скажем шведский или польский король признавались равными по рангу московским царям, в грамотах им посылались от царя "привет и братскую любовь, и о здоровье велели спрашивать".
Все это при необходимости можно подтвердить ссылками на документы.
Тезис о том что "Московия считала себя наследником Золотой Орды" был выдуман в 90-е некоторыми "свидомыми" и околосвидомыми товарищами, но не основан ни на чем кроме одинакового титула.
Вообще то это очень просто опровергается - вы не найдете ни единого документа времен Московского царства, где бы это провозглашалось (наследие от Золотой Орды). Наследниками Золотой Орды в 16 веке считали себя правители Крымского ханства.
За этот пост сказали спасибо: STiv, mi621
EarthShaker
Отправлено: 17 октября 2016 — 10:32
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
STiv пишет:
EarthShaker пишет:
Уже давно определились с критериями.
Выше привел примерные критерии перечитайте, а то у вас кучка образовалась....
Вы не приводили конкретных критериев. Не льстите себе. Вы скомуниздили какую то туфту из первой ссылки по запросу в браузере "царь и император отличия".
И что же там сказано? Якобы император - западный термин, а царство - славянский? Что, серьёзно? Это для Вас критерии?
Дайте угадаю Ваше высшее образование...если оно есть....экономическое или юридическое?
STiv пишет:
Какую империю создали ханы?
Монгольскую. Это первая империя на территории России. Проснитесь уже.
STiv пишет:
Приведите доказательства- ДОКУМЕНТЫ, что создателями Российской империи были ханы ОРДЫ? Еще раз напоминаю Российская империя создана и официально появилась при Петре 1 ....разница между Ордой и Петром- почти 300 лет......десятый раз повторяю вопрос: Как ханы Орды создали Российскую империю? Из могил восстали? И не надо уподобляться подросткам хфанатзерам с порно журналом, которые мечтают ввечер....Конкретные ДОКУМЕНТЫ участия Ханов ОРДЫ в создании Российской империи?
Не приписывайте другим собственный бред. Я понимаю, что хвататься за соломинку - это всё, что Вы можете в данной ситуации. Но ей богу, я не собирась доказывать Ваши фантазии.
Речь идёт, последний раз повторяю, о Империи Монголов. Первом имперском образовании на территории России
Artur1984 пишет:
Тезис о том что "Московия считала себя наследником Золотой Орды"
Официально может быть и не заявляла, но выросла на монгольском перегное
STiv
Отправлено: 17 октября 2016 — 10:42
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
EarthShaker пишет:
Вы не приводили конкретных критериев.
Читайте внимательно хотя бы ту
EarthShaker пишет:
какую то туфту
, вы даже ЭТОГО не способны привести...
EarthShaker пишет:
Монгольскую. Это первая империя на территории России. Проснитесь уже.
Простите, вы видимо самокрутку канабиса изо рта не вытаскиваете?
1- Персонаж, выше заявил, что Ханы Орды, т.е. ОРДА создала Россий2скую империю.
2- При чем тут Монгольская империя?
3- при чем тут территория России?
Повторяю, косячок тушите, вентилятор включайте окошко открывайте......Как ханы ОРДЫ создали Российскую империю? Документы плиз.....
EarthShaker пишет:
Не приписывайте другим собственный бред.
Милейший! Вы либо читайте с самого начала о чем идет речь, либо не лезьте туда куда или в чем вы не копенгаген.....Внимательно читайте о чем идет спичь..Слив вам засчитан..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 17 октября 2016 — 10:43
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Суммируя претензии и придирки К Москве и России, получается следующее:
1. Москва - наследница Золотой Орды.
- в титуле "царь", яко бы перешедшем от Орды. От какой орды именовали "царями" Ярослава Мудрого, Мстислава Великого, Андрея Боголюбского, Всеволода 3-го и других, пытающихся внедрить автократию?
- в системе власти. Какие институты власти, характерные для Орды, можно увидеть в Москве и России?
- самое осязаемое - территории. Какие территории получила Москва от Золотой Орды, кроме тех, что впоследствии были взяты силой?
2. Заход с другого фланга - РИ создана Золотой Ордой. Думаю, в комментариях не нуждается. Но, желающие могут побороться и за эту версию.
3. Москву к власти тащила Золотая Орда. Но, до того была Тверь, позднее был Нижний Новгород. Только удержать власть они не смогли. А Москва смогла.
Следующий вопрос на данном этапе - почему не смогло ВКЛ?
STiv
Отправлено: 17 октября 2016 — 10:45
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
EarthShaker пишет:
Официально может быть и не заявляла, но выросла на монгольском перегное
Вы родом из этого перегноя? вы так уверенно это утверждаете, что возникает желание уточнить, откуда такая осведомленность? Документально вы конечно ни чего подтвердить не сможете7 ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
EarthShaker
Отправлено: 17 октября 2016 — 10:56
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
STiv пишет:
EarthShaker пишет:
Вы не приводили конкретных критериев.
Читайте внимательно хотя бы ту
EarthShaker пишет:
какую то туфту
, вы даже ЭТОГО не способны привести...
Я уже сказал, мои критерии в словарях Даля и Погорелова. А Ваши, как Вы сами признали, ТУФТА
STiv пишет:
1- Персонаж, выше заявил, что Ханы Орды, т.е. ОРДА создала Россий2скую империю.
Привожу дословно его слова: "Империя на ТЕРРИТОРИИ России была создана ханами Золотой Орды".
Чувствуете разницу между "создали Российскую Империю" и "создали империю на территории России" ?
STiv пишет:
Милейший! Вы либо читайте с самого начала о чем идет речь, либо не лезьте туда куда или в чем вы не копенгаген.....Внимательно читайте о чем идет спичь..Слив вам засчитан.....
-----
Вкуривайте, вкуривайте разницу между фразами. Уже начинает у Вас лучше получаться. Глядишь, через денёк, другой сможете адекватно воспринимать написанное
STiv пишет:
Вы родом из этого перегноя? вы так уверенно это утверждаете, что возникает желание уточнить, откуда такая осведомленность? Документально вы конечно ни чего подтвердить не сможете7
Хорошо. Какого рода Вам нужны документы, чтоб засвидетельствовать преемственность?
Преемственности в двух направлениях: "вертикальной", то есть "при смене общественно-экономических формаций", и "горизонтальной", имеющей место при "восприятии правовых институтов одной стороной от другой, когда обе стороны имеют в основных линиях один и тот же экономический базис" будет достаточно?
Artur1984
Отправлено: 17 октября 2016 — 11:02
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
EarthShaker пишет:
Официально может быть и не заявляла, но выросла на монгольском перегное
Это заявление полностью дезавуирует понятие "Русь - наследница Орды". Впитание в себя политических и этнических элементов предыдущих империй - не суть их наследование. Все равно как заявить что Франкская Империя - наследница Римской империи, это будет оксюморном. При том что, по иронии судьбы, именно так себя франкские императоры и называли.
Так вот - Московское царство не могло быть наследником Золотой Орды.
Тому были поруки:
- Религиозная (строго православие).
- Родовая и национальная (не-тюрское титульное население России, отсутствие родства с Чингисидами).
- Политическая (с 1460-х вся восточная политика на 120 лет вперед строилась на жестком противостоянии осколкам Золотой Орды).
При этом Россия естественно инкорпорировала в империю часть местной элиты (перешедшая в православие и обрусевшая татарская знать) и заняло часть (далеко не всю!) территорию Золотой Орды. Однако при этом татарская знать в привилегию не ставилась - скажем, выходцы из Литвы считались "круче", а войти в состав знати могли в принципе любые народы при условии принятия православия - поэтому в знать пробивались и черкасы (Черкасские например) и калмыки и татары, другие. Условие - приятие православия.
Еще раз повторюсь, что официальным наследником Золотой Орды было Крымское ханство.
mi621 пишет:
- в титуле "царь", яко бы перешедшем от Орды. От какой орды именовали "царями" Ярослава Мудрого, Мстислава Великого, Андрея Боголюбского, Всеволода 3-го и других, пытающихся внедрить автократию?
Точно. Более того - в 16-17 веке от какой "орды" могли именоваться "царями" правители Турции, Ирана и других?
mi621 пишет:
3. Москву к власти тащила Золотая Орда.
Я бы сказал, что эта фраза "масло маслянное". Золотая Орда не могла "тащить" Московское княжество к власти над русскими княжествами, т.к. сама владела ими.
На самом деле ордынские ханы с 1240-х постоянно меняли ставки - ставя все время на нового, как им казалось, самого лояльного к себе правителя. Поэтому в "фаворитах" в разное время можно "с удивлением" найти Тверь, Кострому, Суздаль... Московское княжество лишь умело использовало ситуацию в условиях Великой Замятни, и в результате после 1380 года даже Золотая Орда была вынуждена считаться с ней как со старшей в Залесской Руси (вассалитет становится все более условным).
mi621
Отправлено: 17 октября 2016 — 11:04
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Я бы сказал, что эта фраза "масло маслянное". Золотая Орда не могла "тащить" Московское княжество к власти над русскими княжествами, т.к. сама владела ими.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
И не надо уподобляться подросткам хфанатзерам с порно журналом, которые мечтают ввечер....Конкретные ДОКУМЕНТЫ участия Ханов ОРДЫ в создании Российской империи? Плиз.... 
Что, серьёзно? Это для Вас критерии? 
