Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
я уже спрашивал уEarthShaker какие общественные устои русские переняли у монголов, но ответа не получил.
Ща ответит.....покурит косячок словит мысль и его попрет......
Григорий Не я пишет:
То есть, до покорения монголами руси форма управления в княжествах существенно отличалась?
Вы еще смеете сомневаться? Подождите. ща свидомый интелект вам сообщит, что русские и не славяне, а смесь монголов и не пойми кого..подождите, ща подведут.......это только начало..... (Добавление)
Григорий Не я пишет:
а что это вы вдруг Карамзина зауважали?
На войне все средства хороши........ (Добавление) Alex777
Я правильно понимаю, что современная Голландия наследница Испанской империи или к примеру современные болгары и венгры наследники Османской? Ибо и те и другие и третьи какое то время были под их оккупацией? Что государственность указанных наций полностью держится на наследии этих Империй? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: mi621, Григорий Не я
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
а что это вы вдруг Карамзина зауважали?
Я его всегда уважал. Вы меня с mi621 спутали, который его не любит за Ивана Грозного.
(Отредактировано автором: 17 октября 2016 — 17:10)
Григорий Не я
Отправлено: 17 октября 2016 — 17:17
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Я его всегда уважал. Вы меня с mi621 спутали, который его не любит за Ивана Грозного.
Правда? Ладно, кто старое помянёт.... А как вам цифра , приведённая Карамзиным "полумиллиоанная рать батыя"?
(Отредактировано автором: 17 октября 2016 — 17:18)
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 17 октября 2016 — 17:21
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Григорий Не я пишет:
А как вам цифра , приведённая Карамзиным "полумиллиоанная рать батыя"?
Это что вы такие гадкие вопросы задаете? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
mi621
Отправлено: 17 октября 2016 — 17:28
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
А как вам цифра , приведённая Карамзиным "полумиллиоанная рать батыя"?
Да какой историк. П.издобол. 24 тома у меня стоят, в своё время осилил.
(Отредактировано автором: 17 октября 2016 — 17:30)
Artur1984
Отправлено: 17 октября 2016 — 17:49
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
EarthShaker пишет:
Взгляните на москвича XVI въка: онъ кажется съ ногъ до головы одътъ по-самаркандски.
"Самаркандски"... Очень Золотая Орда...
Товарищ, приводить ссылку из К.Валишевского - сведения конца 19 века (заведомо устаревшие), да еще про-польского (Польша - оплот Европы против варварства Азии и России) Это конечно забавненько... Плюс Валишевский был известен уже тогда как любитель экзотики, салонных анекдотов на исторические темы и огульному доверию любому источнику по принципу "если он мне нравится". Он давно не считается надежным источником, но похвален за увлекательность языка. Я читал из него кое что про Екатерину и Смутное время - практически Валентин Пикуль.
EarthShaker пишет:
Главное что наблюдается огромные пласт заимствований
При этом, что еще более забавно, язык не заменился, но воспринял. Но именно тюркизмы, а не монголизмы, кстати.
EarthShaker пишет:
Ханы мешали междоусобицам среди князей, усилению удельной раздробленности и привели русские земли к единодержавию
Это просто смешно. Ханы поддерживали междоусобицы для недопущения чрезмерного усиления князей. Напомню, что князья периодически пользовались силами татар в войнах друг против друга.
EarthShaker пишет:
Превращение Руси в улус «Золотой Орды» привело к тому, что направление ее развития сдвинулось в восточную сторону.
Как уже писалось выше, никаким "улусом Золотой Орды" княжества не были. А сам по себе сдвиг развития в другом направлении не является "преступлением". Унылый европоцентризм, мой дорогой, точно не панацея.
EarthShaker пишет:
Подушной податью обременили русское население впервые монголы, чем заложили основу налоговой системы на многие десятилетия
После чего московские правители благополучно забыли подушную подать, вернувшись к ней только в 1724 году, причем по вашему неведению, эта подать была не подушной (у татар), а посошной. Т.е. с сохи, а не с человека. Вы снова не в теме.
EarthShaker пишет:
что принцип подчинения индивидуума коллективу – прежде всего роду, а через него государству стал основой для закрепления населения на службе у государства в Московском царстве
Какая то почти "руссо-арийская" вещь... принцип коллективизма в виде сельских общин - домонгольское явление. Никакого "подчинения индивидуума коллективу" - это вообще что то не в ту степь... Главным являлся принцип "службы" дворянина государству в лице ее правителя - царя. При этом население (90%) являлось мещанами и крестьянами, которые тянули тягло в обмен на защиту, предоставляемую государством. "Мы работаем на дворян, дворяне служат государю". На самом деле похожая система - абсолютизм, сложился в тоже время например во Франции.
EarthShaker пишет:
Нет она была практически полностью заменена на монгольскую. По сути, опричнина - великий передел имущества между элитой
Вы что то совсем не теме, мил херц. Советский тезис, что Иван Грозный пытался де, поменять элиту, это даже не смешно. Вот список опричного двора Ивана Грозного 1572 года http://www.vostlit.info/Texts/Do...72/frametext.htm
Среди "полностью монгольских фамилий" в первых рядах мы в ах...е видим "совершенно татарские" фамилии Глинских, Колычевых ("полностью истребленных тираном", а также старинные русские роды - Тулуповы (из князей Стародубских), Зюзины, Воейковы, Козловские, Татищевы...
В значительной мере лучше говорить о том, что Грозный приблизил к себе средний пласт князей и бояр - хотя значительный пласт старой аристократии благополучно жил. На самом деле значительная часть старых русских родов "сама" вымерла в результате Смуты или в течении 100 лет после нее - например, Мстиславские и Воротынские, Буйносовы-Ростовские, и большинство ветвей Оболенских (Туренины, Серебрянные и т.п.).
Вы перестаньте уже легенды читать, начните изучать источники.
EarthShaker пишет:
А. Рихтера. По его мнению, под их влиянием русские
Я не знаю такого историка. Кто это?
Гот пишет:
Известно, что значительная чать ордынской элиты вошла в состав состав русского государства. В свою очередь, русские князья в период улуса Джучи тоже постепенно становились частью ордынской элиты.
Кто это становится "частью ордынской элиты"? Известен только 1 такой случай - Юрий Данилович недолго был женат на сестре хана Узбека и носил титул "гурган" (зять хана). Правда ни до ни после такого не практиковалось, а сам Юрий был благополучно тем же Узбеком убит.
Гот пишет:
2. Русские князья стали составной частью ордынской правящей элиты. Применение количественного метода показывает, что они составили там довольно представительную долю (108 князей составляют 7,8 % от общей численности зафиксированных представителей элиты Орды за XIII- первую половину XV вв.). Княжеские владения в этой связи должны были представлять собой аналогию ордынским улусам: великие княжества — улусам-туменам (тьмам); удельные — улусам-тысячам. Административные прерогативы русских владетелей определялись, точно также как и ордынской знати, ханским «жалованием», сведениями «девтерей» и ярлыком.
Попытка натянуть ежа на глобус. Система власти не совпадала - удел был значительно крупнее любой "тысячи", а после реформы хана Узбека это стало еще более бросаться в глаза - у него в улусы назначались улусбеки, а русские князья наследовали улусы. Внутреннее устройство улусов и княжеств вообще было различным. Молчу про религиозные различия, после 1320-х ставшие фатальными.
Гораздо больше различий, чем совпадений. Вы сами упомянули, что русские князья НИКАК не учавствовали в системе власти собственно в Орде. Их положение было очень похоже на грузинских царей - также зависимых от татар, но сохранявших автономию. После 1380-х годов вассалитет вовсе превратился в простую, все более неаккуратную высылку дани, даже в Сарай уже практически не ездили.
Гот пишет:
хотя и являлись участниками курултая
А это вообще прямая выдумка. В курултае могли принять участие только Чингисиды.
Вы где такие глупости начитали?
mi621 пишет:
Да какой историк. П.издобол. 24 тома у меня стоят, в своё время осилил.
Спокойно. Ценность Карамзина не в том, что он до сих пор ценный историк. Карамзин как историк давно не является сколь-нибудь ценным. Тем более, что он не столько историк, сколько писатель. В результате у него много черно-белых оценок и персонажей. Но его заслуга в огромном толчке интереса образованного населения к отечественной истории - и тут без шуток, его "История" была в первой четверти 19 века популярнее Дарьи Донцовой и мексиканских сериалов вместе взятых. Поэтому Карамзина уважаю, но не как историка.
Вернемся к нашим байранам и татарам. Кроме огульных фантазий факты будут? Документы, заявления правителей, действия их?
Григорий Не я
Отправлено: 17 октября 2016 — 17:50
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Это что вы такие гадкие вопросы задаете?
Так интересно.. Как Карамзину верить? Тут верим-там не верим? (Добавление)
mi621 пишет:
Да какой историк. П.издобол. 24 тома у меня стоят, в своё время осилил
Это вы подвиг совершили. Я читаю выборочно. (Добавление)
Всё-таки в русском национальном костюме затрагиваемого периода самаркандские мотивы отсутствовали..а присутствовали византийские.
Григорий Не я
Отправлено: 17 октября 2016 — 17:59
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Вот, к примеру, одежда зажиточного русича 13-го века.. Монгольское влияние так и прёт. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
mi621
Отправлено: 17 октября 2016 — 18:06
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Известен только 1 такой случай - Юрий Данилович недолго был женат на сестре хана Узбека и носил титул "гурган"
А Фёдор Ярославский, он же Чёрмный?
Artur1984 пишет:
а сам Юрий был благополучно тем же Узбеком убит.
Не Дмитрием Тверским?
Гот
Отправлено: 17 октября 2016 — 18:08
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
зажиточного русича 13-го века.
Это какого века картина? Кто автор?
mi621
Отправлено: 17 октября 2016 — 18:12
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Это какого века картина? Кто автор?
Можно посмотреть реставрации из захоронений. Востока там не больше, чем в польском костюме. Я Вам уже приводил в пример терлик.
Григорий Не я
Отправлено: 17 октября 2016 — 18:13
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Это какого века картина? Кто автор?
Русские исторические одежды от X до XIIIвека"составлены и рисованы
С.Стрекаловым,с введением Н.Костомарова.Изданы СПБ тип. и хромолит.
А.Траншеля в 1877 году
в интернете полно картинок из этой книги.А меня, когда-то, учили по ней.
(Отредактировано автором: 17 октября 2016 — 18:19)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
