Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
Не иногда, а практически всегда. Небольшой такой нюанс
Да хоть примой-балериной.. Нюанс в том, что так будущих ханов называли русские летописцы. Может приведёте пример, чтобы царями называли себя сами монголы?
(Отредактировано автором: 16 октября 2016 — 17:31)
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
Да хоть примой-балериной.. Нюанс в том, что так будущих ханов называли русские летописцы. Может приведёте пример, чтобы царями называли себя сами монголы?
Какая разница как называли себя монголы. Суть в том, что Иван Грозный, принимая императорский титул, ориентировался на то как называли татарских правителей, то есть подражал чингизидам, которых было в его окружении достаточно (в разрядных книгах во главе московских полков того времени - цари да царевичи). Византийских царей к тому времени уже почти 100 лет как не было в помине. Петр I, наоборот, смотрел на запад и выбрал себе титул соответствующий, хотя царь и император это синонимы. Hеужели не очевидно?
(Отредактировано автором: 16 октября 2016 — 17:49) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Григорий Не я
Отправлено: 16 октября 2016 — 20:01
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
Какая разница как называли себя монголы. Суть в том, что Иван Грозный, принимая императорский титул, ориентировался на то как называли татарских правителей, то есть подражал чингизидам, которых было в его окружении достаточно (в разрядных книгах во главе московских полков того времени - цари да царевичи).
как это -какая разница? Весь сыр-бор из-за этого. Не монголы придумали этот термин. И делать вывод, что русский царь занялся подражательством- с какого перепугу подражать тем, кому надрали задницы и кого сами царями окрестили?
(Отредактировано автором: 16 октября 2016 — 21:44)
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 16 октября 2016 — 23:22
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alex777 пишет:
Какая разница как называли себя монголы. Суть в том, что Иван Грозный, принимая императорский титул, ориентировался на то как называли татарских правителей, то есть подражал чингизидам,
Может все проще? Грозный САМОНАЗВАЛСЯ "царем" в подражание именно европейским правителям,
считая титул "король" недостаточным для себя?
ИМХО! У русских понятие "царь" ассоциировалось все-таки и с формой правления. Царь - всегда
самодержец. Что и имело место на Востоке. И в Орде, и её остатках. Оттого и царями назвали ханов
Казанского, Астраханского, потом и Сибирского...., и Царь Херсониса Таврического...
Ведь политическое устройство европейских государств ему не нравилось, а подчиненность английской
королевы парламенту, особенно....(как он выразился, типа своих торговых мужиков слушаться будешь).
И еще! Мы, ИМХО, делаем ОСОБЫЙ акцент на слове "ЦАРЬ". Но повторюсь, это просто понятие при
работе толмачей, когда трудно было по другому обозначить титул иного государя. По собственному, национальному титулу... И никогда этот титл не употреблялся к правителям в вассальной зависимости....
Есть интересная статья Николая Швецова "О чем поведал царский титул". Интересно отметить, как
менялось со временем название присоединённых/завоеванных народов/государств..
Alex777
Отправлено: 17 октября 2016 — 00:49
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
как это -какая разница? Весь сыр-бор из-за этого. Не монголы придумали этот термин. И делать вывод, что русский царь занялся подражательством- с какого перепугу подражать тем, кому надрали задницы и кого сами царями окрестили?
Может потому, что никто им задницы не надирал, а цари-чингизиды были постоянно рядом с московскими князьями. (Добавление)
fan1945 пишет:
Может все проще? Грозный САМОНАЗВАЛСЯ "царем" в подражание именно европейским правителям,
считая титул "король" недостаточным для себя?
ИМХО! У русских понятие "царь" ассоциировалось все-таки и с формой правления. Царь - всегда
самодержец. Что и имело место на Востоке. И в Орде, и её остатках. Оттого и царями назвали ханов
Казанского, Астраханского, потом и Сибирского...., и Царь Херсониса Таврического...
Ведь политическое устройство европейских государств ему не нравилось, а подчиненность английской
королевы парламенту, особенно....(как он выразился, типа своих торговых мужиков слушаться будешь).
И еще! Мы, ИМХО, делаем ОСОБЫЙ акцент на слове "ЦАРЬ". Но повторюсь, это просто понятие при
работе толмачей, когда трудно было по другому обозначить титул иного государя. По собственному, национальному титулу... И никогда этот титл не употреблялся к правителям в вассальной зависимости....
Есть интересная статья Николая Швецова "О чем поведал царский титул". Интересно отметить, как
менялось со временем название присоединённых/завоеванных народов/государств..
Еще раз - крымский царь однозначно не был самодержцем, сарайские цари до определенного момента тоже. А что скажете про казанских и касимовских? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Alex777
Отправлено: 17 октября 2016 — 04:32
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
А. И. Филюшкин подчеркивает, что свой царский титул русские государи связывали не с преемством от Золотой Орды, а именно с победой над ней. На Руси царский титул связывался с некими сакральными аспектами (его выводили от библейских царей, римских и византийских цезарей), так что правопреемство от золотоордынских ханов было просто-напросто невозможно в силу религиозного фактора. [Филюшкин 2006, с. 75].
И чем эта "победа" отличается от преемственности? Да и где победа то? Звучит примерно как РФ, Беларусь и Украина в 1991-м победили СССР. Или СССР в 1922-м победил Российскую Империю. Все еще не понимаете абсурдности вашей позиции?
Зачем Ивану Грозному надо было придумывать каких то библейских царей, если рядом с ним сидели как минимум три живых царя?
(Отредактировано автором: 17 октября 2016 — 04:33) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
fan1945
Отправлено: 17 октября 2016 — 04:38
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alex777 пишет:
Еще раз - крымский царь однозначно не был самодержцем, сарайские цари до определенного момента тоже. А что скажете про казанских и касимовских?
Cогласен. Противоречие... Но царями русские иных называли для значимости. Например при
внесение в титул Российского Самодержца - Царь казанский, Астраханский.....Грузинский, Польский.... Но ведь Казань и Астрахань, и Крым для своих были ханствами и правили ханы....
С вассалитетом. ИМХО. Он ведь тоже был разным.... Когда вассал был данником и когда добровольным (??!)
партнером, хоть и зависимым перед более сильным.... Так, примерно, были отношения Крымского хана с
Османской империей - военный союзник.... ( как США по отношению к прочим странам НАТО).
А Московия, Русь московская сама платила дань (именно дань!!!) Крымскому хану! Но к моменту присоединения к РИ, Крым был фактически (не знаю, был ли де-юре) уже самостоятельным гос-вом. Т.е. его ХАН, вполне мог называться ЦАРЕМ!
Относительно казанских, ногайских и прочих обломков Золотой Орды... взаимоотношения были сложные и
в разное время самый сильный "обломок" требовал себе ДАНЬ от более слабых ханств. В рассматриваемый период (Иван III - Иван Грозный) самой сильной Ордой было Крымское ханство, данником которого была и Московская Русь! ИМХО!
Alex777
Отправлено: 17 октября 2016 — 04:44
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Написано куда как позже. Проведены целые исследования по этому вопросу, титул хана Батый принял после смерти Гуюка. Даются ссылки на Карпини и Рубрука. Ни ханом, ни царём его не называли.
Аналогичный текст есть как минимум в Новгородской, Тверской и западно-русских летописях. Вы хотите сказать что летописи писались самыми необразованными людьми своего времени, которые не понимали значения слова царь, и что его нельзя было применять к Батыю? Вы хотите сказать, что вы лучше древнерусских летописцев знаете что для них означало то или иное слово? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
fan1945
Отправлено: 17 октября 2016 — 04:51
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alex777 пишет:
Зачем Ивану Грозному надо было придумывать каких то библейских царей, если рядом с ним сидели как минимум три живых царя?
Как бы писали, что Иван Грозный был весьма образованным монархом. Так что про библейских должен
был знать. А соседи точно были для него царями, т.к. временами поколачивали и ДАНЬ требовали.....
У меня однако вопрос. Цезарь, кесарь, царь - относительное новые слова. Как в библейские времена
прозывались Владетели или Властители государств? Слово "царь" было внесено в русский (да и латынь)
переводчиками?
Ни на пустом ли месте весь этот спор про "царей-кесарей"....
Alex777
Отправлено: 17 октября 2016 — 05:34
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
fan1945 пишет:
Как бы писали, что Иван Грозный был весьма образованным монархом. Так что про библейских должен
был знать. А соседи точно были для него царями, т.к. временами поколачивали и ДАНЬ требовали.....
Царями были не только сильные соседи. Например, в Кремле воспитывался царь Александр, правнук Менгли-Гирея, оказался в Москве в 5-ти летнем возрасте после присоединения Казани к Московскому царству.
fan1945 пишет:
У меня однако вопрос. Цезарь, кесарь, царь - относительное новые слова. Как в библейские времена
прозывались Владетели или Властители государств? Слово "царь" было внесено в русский (да и латынь)
переводчиками?
Ни на пустом ли месте весь этот спор про "царей-кесарей"....
Весь письменный русский язык, так называемый церковно-славянский, можно сказать, что создан переводчиками с греческого на славянские языки для церковных нужд. Вопрос в том какое значение вкладывали в слово царь в XVI веке. При наличии огромного количества известных Москве чингизидов, тут, рядом, в Москве, именуемых в документах и летописях царями и царевичами, как то глупо выдумывать каких то библейских или византийских царей в качестве примера для подражания.
(Отредактировано автором: 17 октября 2016 — 05:36) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
fan1945
Отправлено: 17 октября 2016 — 05:53
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alex777 пишет:
Весь письменный русский язык, так называемый церковно-славянский, можно сказать, что создан переводчиками с греческого на славянские языки для церковных нужд. Вопрос в том какое значение вкладывали в слово царь в XVI веке. При наличии огромного количества известных Москве чингизидов, тут, рядом, в Москве, именуемых в документах и летописях царями и царевичами, как то глупо выдумывать каких то библейских или византийских царей в качестве примера для подражания.
Трудно возразить.Но.... ИМХО в понятие "царь" русские все же вкладывали большее значение, чем старший правитель?
А как именовались ордынские ханы в латыни или европейских языках. Какая у них была практика?
То, что русские князья именовали "ордынцев" ЦАРЯМИ, ничего особенного нет, т.к. они были их вассалами. А т.к. их
(ордынцев) данниками были и многие иные народы/государства, то Хан Золотой Орды был де-факто императором. По
аналогии с Византийской (восточно-римской) империей....
И когда Иван Грозный завоевав Казань и Астрахань посчитал себя ровней, он присвоил "звание царя", которым русские
называли своего/своих сюзеренов
Такой вот мой изыск по просторам Яндекса, истиного неуча и дилетанта
EarthShaker
Отправлено: 17 октября 2016 — 05:53
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
fan1945 пишет:
У меня однако вопрос. Цезарь, кесарь, царь - относительное новые слова. Как в библейские времена
прозывались Владетели или Властители государств? Слово "царь" было внесено в русский (да и латынь)
переводчиками?
В Септуагинте написано βασιλεύς (василевс). С греческого переводили, как царь. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
EarthShaker пишет:
"История гос-ва Российского" Карамзин
"Монголы и Русь" Вернадский
"Наследие Чингисхана" Трубецкой
Как ни странно, две первые читал.
В голове совсем ничего не отложилось?
Григорий Не я пишет:
Alex777 пишет:
А откуда по вашему название главы государства пришло если не из орды?
вы о царе? Типично монгольское название
mi621 пишет:
Григорий Не я пишет:
Типично монгольское название.
Болгарские цари, видимо, оттуда же.
STiv пишет:
Вы шутите? ЦАРЬ - это тюркское слово?
Форумные умники настолько забавны
Сколько нужно иметь самомнения, чтобы так безапелляционно и с издёвкой отвечать на те вопросы, в которых ты не просто любитель, а дилетант? Да ещё и смайлы в конце ставить. Для молодёжи подобное простительно. Но, Отцы, в Вашем то возрасте это становится позорно.
Теперь по теме:
1) Как Вы объясните одновременное сосуществование слов "царь" и "цезарь" в ПВЛ, если по Вашему мнению одно из них не только инологизм, но и архаизм?
2)"сер" или "сар" по тюрски - самый главный , великий. И вообще титул «сар» на Востоке имел более глубокий смысл, чем светский правитель- он относился к тому, кто олицетворял наместника бога на земле. Позднее в Византии, Европе и в России (с распространением и развитием христианства)в состав сложного богослужебного чина коронации включалось помазание на царство и это действо проводил церковный иерарх, т.е. позднее была заимствована и сама функция (статус).
3) На Древнем Алтае титул "царь" (точнее, ксар или сер) носил хан, у которого жил главный священнослужитель.
4) Миропомазание пришло оттуда же. Это отображено в целой библиотеке сказаний известной как Гесериада
И Вы не состоянии не подтвердить теорию цезарь-царь, не опровергнуть этой. Так как серьёзнее выкладок из Вики я за 20 страниц не увидел
fan1945 пишет:
Не уловил смысла вопроса. "...было ли возможно существование нескольких империй?" Ну де-факто, они
и были - Испанская, Османская (Византийская), Начала складываться Британская.... Но ведь камень
преткновения СРИ немецкой нации... (или еще нет)
Устаю от демагогии. В той грамоте Василий назван "императором русов". Он не претендовал на империю немецкой нации
fan1945 пишет:
В условиях того МИРА - СТАРЫЙ СВЕТ - единых в
то время юридических представлениях ИМПЕРАТОРОМ БЫЛ именно Глава Священной Римской империи.
Напоминаю в Византии так же сидел император
fan1945 пишет:
И все-таки Император СРИ избирался. Требовалась коллегия Курфюрстов.... (королей) - выборы! И,
коронация.... в Риме!
Уже Максимилиан (тот самый) не короновался в Риме. Очнитесь
Напоминаю, что половину своей истории СВИ была отлучена от церкви
fan1945 пишет:
И как не делать упора на "римскую"....? Идея, что Москва Третий Рим, как бы автоматически подразумевает хотя бы духовное наследство....
ИМХО. Российская Империя - сублимация Византийской империи и конкретного опыта общения с Ордой.
Эта идея, как Вы правильно заметили, пришла из Византии, а не из СВИ
STiv пишет:
Вы для начала с критериями определитесь, а потом лажу гоните
Уже давно определились с критериями. Вы опять всё проспали?
STiv пишет:
EarthShaker пишет:
Вы чувствуете разницу между "Орда создала РИ" и "Империя на территории России была создана ханами Золотой Орды" ?
Внимательно читайте , что вы пишите.......Что курите?
Видимо курите именно Вы...да никак "вкурить" не можете
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Но царями русские иных называли для значимости. Например при
как США по отношению к прочим странам НАТО).
