Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
EarthShaker пишет:
Привожу дословно его слова: "Империя на ТЕРРИТОРИИ России была создана ханами Золотой Орды".
Чувствуете разницу между "создали Российскую Империю" и "создали империю на территории России" ?
Повторяю..... Читайте контекст и другие заявления.....Он утверждает. что российская империя создана Ханами Орды. вы это поддержали. Я вам задал вопрос: Докажите. Что вы мне привели в ответ? Даля?
И так, еще раз: КТО СОЗДАЛ РОССИЙСКУЮ ИМПЕРИЮ?
EarthShaker пишет:
Хорошо. Какого рода Вам нужны документы, чтоб засвидетельствовать преемственность?
Если вы говорите о преемственности, значит должна быть юридическая основа? ну так давайте.....в чем юридически выразилась: преемственность, наследие...где документы?
Кроме того, преемственность и создание, малек разные понятия.........Так как там Ханы создали российскую империю? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Это не мой тезис.
Конечно. Я знаю. Я просто его прокомментировал.
EarthShaker
Отправлено: 17 октября 2016 — 12:04
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
Artur1984 пишет:
Это заявление полностью дезавуирует понятие "Русь - наследница Орды".
Прям полностью? Я так не считаю
Artur1984 пишет:
Впитание в себя политических и этнических элементов предыдущих империй - не суть их наследование.
Правда? А я думал, что преемственность выдвигает на первый план в качестве основополагающих два критерия: время (временная последовательность) и территорию (пространственные пределы). Первый предполагает последовательность развития, соприкосновения этапов, реальную временную связь. Второй критерий ограничивает проявление преемственности пространственными пределами.
Artur1984 пишет:
Все равно как заявить что Франкская Империя - наследница Римской империи, это будет оксюморном. При том что, по иронии судьбы, именно так себя франкские императоры и называли.
Такой оксюморон существовал, как помните - ВИ наследница РИ. Ведь с этим не поспоришь ?
И именно это разбивает все перечисленные Вами поруки
Artur1984 пишет:
Однако при этом татарская знать в привилегию не ставилась - скажем, выходцы из Литвы считались "круче", а войти в состав знати могли в принципе любые народы при условии принятия православия - поэтому в знать пробивались и черкасы (Черкасские например) и калмыки и татары, другие. Условие - приятие православия.
В этой теме я приводил цитату из летописи, где сказано что то типо: "мурза (не помню как именно) честию бояр выше". Как Вам?
STiv пишет:
Повторяю..... Читайте контекст и другие заявления.....Он утверждает. что российская империя создана Ханами Орды. вы это поддержали. Я вам задал вопрос: Докажите. Что вы мне привели в ответ? Даля?
Я поддержал заявление "Империю на территория России создали монголы". Если Вы мне приписываете что то другое - пруф.
А Даля я приводил, как критерий империи
STiv пишет:
Если вы говорите о преемственности, значит должна быть юридическая основа? ну так давайте.....в чем юридически выразилась: преемственность, наследие...где документы?
Конкретней, что Вам нужно? Официальное завещание заверенное нотариусом?
STiv пишет:
Кроме того, преемственность и создание, малек разные понятия.........Так как там Ханы создали российскую империю?
Я уже разжувал Вам смысл той фразы. Помните - полит и соц устои?
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 17 октября 2016 — 12:33
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
EarthShaker пишет:
Я поддержал заявление "Империю на территория России создали монголы". Если Вы мне приписываете что то другое - пруф.
А Даля я приводил, как критерий империи
Т.е. вы сейчас заявили, что ХАНЫ Российскую империю не создавали?
EarthShaker пишет:
Конкретней, что Вам нужно? Официальное завещание заверенное нотариусом?
Любые документы того периода, которые однозначно говорят о том, что ханы Орды участвовали в создании Российской империи. Что не понятно?
EarthShaker пишет:
Я уже разжувал Вам смысл той фразы. Помните - полит и соц устои?
Я ваше брожения ума читал, меня интересуют Документы и факты, а не болтовня и логически не состыкованные заявления и надерганные цитаты..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
EarthShaker
Отправлено: 17 октября 2016 — 12:38
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
STiv пишет:
Т.е. вы сейчас заявили, что ХАНЫ Российскую империю не создавали?
Монгольские ханы создали РИ только в Вашей голове. Никто подобного не заявлял
STiv пишет:
Любые документы того периода, которые однозначно говорят о том, что ханы Орды участвовали в создании Российской империи. Что не понятно?
Можно говорить о преемственности, а не о создании. Вкурите уже наконец
Монголы создали Монгольскую империю, и да она была в том числе на территории России
(Отредактировано автором: 17 октября 2016 — 12:39)
STiv
Отправлено: 17 октября 2016 — 12:50
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
EarthShaker пишет:
Монгольские ханы создали РИ только в Вашей голове. Никто подобного не заявлял
Ба!!!!!! Вообще то вы это мне пытались доказать!!!!! ладушки........
EarthShaker пишет:
Можно говорить о преемственности, а не о создании
Говорить можно о чем угодно, я вас прошу, вытащите бычок канабиса из-зо рта и приведите мне ДОКУМЕНТЫ о преемственности......преемственн ость юридически подразумевает ПРИЗНАНИЕ Российской империей данного факта, как пример, современная Россия признала преемственность и наследие СССР и Российской империи? Признала.это юридический акт..... Вот вы мне и предоставите ДОКУМЕНТЫ в которых создатель российской империи ПЕТР 1. а до него ни какой иной империи в русском государстве не было, так вот документ, на который ссылается ПЕТР 1 как на преемственность от ОРДЫ? На Византию русские цари ссылались и юридически был брак между ветвями царей двух стран. т.е. де-юре можно ГОВОРИТЬ о преемственности и престолонаследии......И так! Документы о том, что российская империя наследница ОРДЫ или приемница в студию! Жду!
Что не понятного? не надо дурку включать........ ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Artur1984
Отправлено: 17 октября 2016 — 13:01
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
EarthShaker пишет:
Прям полностью? Я так не считаю
"Вырос на перегное" это "частично образовался на той же территории". Вы знаете, но Золотая Орда в основном тоже образовалась на территории Половецкого поля - так что, она наследница кипчаков? А по вашей логике - да...
EarthShaker пишет:
А я думал, что преемственность выдвигает на первый план в качестве основополагающих два критерия: время (временная последовательность) и территорию (пространственные пределы)
В истории чрезвычайно много примеров обратного. Пространство вообще может быть "зачищено" для следующей империи-завоевателя. Например, территории большинства степных империй - от Хунну и Сяньби до Уйгурии и Ляо, были в основном "зачищены" следующими завоевателями в очереди.
Время - вообще ни о чем. Вот если бы Московское царство взяло Сарай и там бы сел великий князь - не вопрос. Однако последовательность была другой - Сарай был уничтожен истинными наследниками Золотой Орды - ханствами, которые соперничали друг с другом и пытались восстановить вассалитет Москвы. Неудачно. При этом вплоть до 1550 года Московское государство, бывшее уже около 60-70 лет как независимая держава, вообще не рассматривала вопрос прямого завоевания ханств - а лишь дипломатии и войны с ними (например, в Казани одно время были зависимые от Москвы ханы). Завоевание Казани - политическая необходимость после разрушительных набегов казанцев 1530-40-х годов (крайне малоисследованная тема до сих пор, особенно в связи с воплями "Иван Грозный уничтожил мирное казанское ханство!!!". Астрахань прихватили по пути, пытаясь установить контроль над Волжским торговым путем. Противостояние с Крымом - вообще оборона в чистом виде. Ногайская Орда была уничтожена вообще не русскими, а калмыками Хо-Урлюка в 1620-40-е годы. Сибирское ханство - началось как своеобразная конкиста Ермака и Строгановых.
EarthShaker пишет:
Первый предполагает последовательность развития, соприкосновения этапов, реальную временную связь.
Не выполняется. Между Золотой Ордой и Российской Империей были ханства-осколки, последний уничтожен в конце 18 века. При этом как рахз ханства претендовали на наследство Золотой Орды.
EarthShaker пишет:
Такой оксюморон существовал, как помните - ВИ наследница РИ. Ведь с этим не поспоришь ?
Что такое "ВИ"? Византия? Византия - она считала сама себя Римской Империей, а не наследником ("Ромейская держава". Т.к. византийские императоры, на секунду - и есть "Императоры Востока" после деления Римской империи на две части. Никаких наследников, это и есть часть Римской Империи. Место "Императора Запада" было вакантно примерно с 490 года до 800 го, пока эту должность не заняли франкские императоры. Так что у вас снова мимо.
В Золотой Орде похожая ситуация с Крымским ханством - его ханы-Гераи были Чингисидами и официально считали себя наследниками ханов Сарая (т.к. "Крымский Юрт" - часть "Улуса Джучи" по всем показателям), за что и боролись до 1590-х годов (походы в Казань и д.р.), пока несколько поражений от России не заставили их фактически отказаться от этого.
EarthShaker пишет:
, где сказано что то типо: "мурза (не помню как именно) честию бояр выше". Как Вам?
Приведите еще раз. Я этого не вижу.
А "как вам" - невероятно просто. При местнических спорах спорили по заслугам и по древности рода. В этих условиях "по заслугам" даже худородный мог обойти родовитого.
Например, князья Черкасские - выходили из всего то Черкесии 16 века, но были в "заслугах" выше большинства бояр, и потому новокрещен Урускан-Мурза - Яков Кунедетович Черкасский, был нехило так - воеводой Большого Полка (т.е. примерно аналог маршала в Европе) при Алексее Михайловиче.
Зато обратный пример - худородный князь Юрий Барятинский в 1650-е местничал с сотником служилых татар из Свияжска - сотник кричал что "не в честь" ему служить с Барятинским, но его послали далеко, а т.к. он упорствовал, то товарища сняли с должности и сослали казаком на Лену, а поместье передали князю Гагарину.
Еще пример: князья Борис и Даниил Мышецкие (настоящие князья-Рюриковичи, из черниговских ветвей),в 1649 году проиграли местнический спор Плещеевым - хотя те даже не князья, а выходцы из Чернигова 13 века. (!!!)
Так что все примеры местнических споров - не показатель. Выходцы из татарской знати могли быть и выше и ниже "по чести".
По вашей логике, что татары выше бояр русских - Борис Годунов, происходивший от татарского мурзы Чета 14 века, должен был быть весомым кандидатом на престол по чести, но его род на самом деле считался худородным.
EarthShaker пишет:
то Вам нужно? Официальное завещание заверенное нотариусом?
Ну давайте начнем с титулатуры. Почему то "царь Казанский и Астраханский" появились только после завоевания этих ханств, и ставились ПОСЛЕ собственно Москвы, Владимира, Новгорода. А цари 17 века их отодвинули еще дальше - после "Всея Великия, Малые и Белыа России".
Если бы Москва претендовала на Золотую Орду, то титул - а это обозначение на претензии в то время - стояло бы вроде "царь Сарайский" или как то так... И уж точно ханства не задвинули бы в титулатуре на второе место. Где претензии в титуле? Вот польский король долго именовался "Великий Князь Московский" после Смуты - чем претендовал на престол в Москве (до 1634).
А то у вас какие то общие заявления, и ни единого подтверждения.
Или давайте посмотрим на печати государства. Удивительно для вас, но там другое!
На печати Ивана 3 с одной стороны "ездец" (всадник с копьем) - применявшийся еще в Киевской Руси, а на другой - двухглавый орел Палеологов из Византи.
Забавно, а? Никаких следов татар... (Добавление)
EarthShaker пишет:
онголы создали Монгольскую империю, и да она была в том числе на территории России
Я вам вкурю другое - по официальной китайской историографии времен Империи Цин (маньжуры), в середине 17 века последний император Северной Юань, т.е. наследник великих каганов - передал Печать Чингисхана императору Цин Абахаю, т.е. маньжуры как бы наследовали, в том числе, и Монгольскую Империю (одновременно они официально были наследниками империи чжурдженей - Цзинь).
За этот пост сказали спасибо: v999a
EarthShaker
Отправлено: 17 октября 2016 — 13:05
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
STiv пишет:
Ба!!!!!! Вообще то вы это мне пытались доказать!!!!! ладушки
Ого как Вы выкрутились!
Пруф или слив
STiv пишет:
Говорить можно о чем угодно, я вас прошу, вытащите бычок канабиса из-зо рта и приведите мне ДОКУМЕНТЫ о преемственности......преемственн ость юридически подразумевает ПРИЗНАНИЕ Российской империей данного факта, как пример, современная Россия признала преемственность и наследие СССР и Российской империи? Признала.это юридический акт..... Вот вы мне и предоставите ДОКУМЕНТЫ в которых создатель российской империи ПЕТР 1. а до него ни какой иной империи в русском государстве не было, так вот документ, на который ссылается ПЕТР 1 как на преемственность от ОРДЫ? На Византию русские цари ссылались и юридически был брак между ветвями царей двух стран. т.е. де-юре можно ГОВОРИТЬ о преемственности и престолонаследии......И так! Документы о том, что российская империя наследница ОРДЫ или приемница в студию! Жду!
Что не понятного? не надо дурку включать
Официально такое не признавалось. Наоборот Византийская идеология использовалась для легитимизации пан-славянизма и создания русского мира
STiv
Отправлено: 17 октября 2016 — 13:09
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
EarthShaker пишет:
Ого как Вы выкрутились!
Я выкрутился? вы свои перлы перечитайте.......уж коли не подумав сморизили, то сидите тихонько и не пыхтите......
Artur1984 пишет:
EarthShaker пишет:
Такой оксюморон существовал, как помните - ВИ наследница РИ. Ведь с этим не поспоришь ?
и смотрите что пишите.......
EarthShaker пишет:
Официально такое не признавалось
Вы о том. что РИ создали ордынцы или о правоприемственности РИ от Орды? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
EarthShaker
Отправлено: 17 октября 2016 — 13:51
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
Artur1984 пишет:
В истории чрезвычайно много примеров обратного. Пространство вообще может быть "зачищено" для следующей империи-завоевателя. Например, территории большинства степных империй - от Хунну и Сяньби до Уйгурии и Ляо, были в основном "зачищены" следующими завоевателями в очереди.
Зачищены - это полностью истреблено население? Не верю я в такое
Artur1984 пишет:
Время - вообще ни о чем. Вот если бы Московское царство взяло Сарай и там бы сел великий князь - не вопрос
Предполагается временная связь. При чём здесь взятие Сарая? Этот критерий ставится, чтобы определить степень ассимиляции и соблюдения последовательности развития
Не выполняется. Между Золотой Ордой и Российской Империей были ханства-осколки, последний уничтожен в конце 18 века. При этом как рахз ханства претендовали на наследство Золотой Орды.
Соблюдается так как многое из восточного мировоззрения, которое принесли монголы на Русь успело здесь укорениться. Особенно те черты в гос-ном управлении, которые позже перекочевали в РИ. Давайте я приведу некий список этих заимствований, тогда будет проще вести диалог.
1) Характерные восточные черты традиционной культуры, такие как:
А) Нац костюм
Б) Язык (огромное число заимствований)
2)Форма управления:
А) Создание крепкой центральной власти, умолк вечевой колокол
Б) Переориентирование всего государственного механизма
В) Установление новой подушной налоговой системы
Г) Утверждение отношений подданства
Д) Почти полная замена знати
3)Изменение менталитета
4)Заимствование способа ведения войны
Именно эти пункты свидетельствуют о выполнение первого критерия - временной отрезок соприкосновения был достаточным для изменения императивы национальной самобытности.
Artur1984 пишет:
Что такое "ВИ"? Византия? Византия - она считала сама себя Римской Империей, а не наследником ("Ромейская держава". Т.к. византийские императоры, на секунду - и есть "Императоры Востока" после деления Римской империи на две части. Никаких наследников, это и есть часть Римской Империи.
РИ не стало в 476 году, а отдельная часть просуществовала ещё тысячу лет? Вы подтверждаете свои слова ссылкой на самоназвание. Тогда я хочу обратить Ваше внимание на народ румын. Какого их самоназвание? И делает их это римлянами?
Так что не мимо, а в самое яблочко. Мы не можем считать ВИ частью РИ, так же как Мексику - Испанией. Максимум преемницей
Artur1984 пишет:
Приведите еще раз. Я этого не вижу.
Никоновская летопись: "татары честию бояр выше".
Artur1984 пишет:
А "как вам" - невероятно просто. При местнических спорах спорили по заслугам и по древности рода. В этих условиях "по заслугам" даже худородный мог обойти родовитого.
Но в итоге крещённый царевич Пётр защищает Москву в случае опасности. Некому было доверить что ли? Бекбулатович сменяет Грозного. Вот такие фамилии на слуху. И ещё огромное число татарских родов таких как Суворовы, Кутузовы, Ушаковы. Пётр 1 на половину татарин. И т.д. и т.п.
Artur1984 пишет:
Ну давайте начнем с титулатуры. Почему то "царь Казанский и Астраханский" появились только после завоевания этих ханств, и ставились ПОСЛЕ собственно Москвы, Владимира, Новгорода. А цари 17 века их отодвинули еще дальше - после "Всея Великия, Малые и Белыа России".
Если бы Москва претендовала на Золотую Орду, то титул - а это обозначение на претензии в то время - стояло бы вроде "царь Сарайский" или как то так... И уж точно ханства не задвинули бы в титулатуре на второе место. Где претензии в титуле? Вот польский король долго именовался "Великий Князь Московский" после Смуты - чем претендовал на престол в Москве (до 1634).
А то у вас какие то общие заявления, и ни единого подтверждения.
Или давайте посмотрим на печати государства. Удивительно для вас, но там другое!
На печати Ивана 3 с одной стороны "ездец" (всадник с копьем) - применявшийся еще в Киевской Руси, а на другой - двухглавый орел Палеологов из Византи.
Забавно, а? Никаких следов татар...
Как я уже говорил официально не принималась преемственность. Но де-юре, как Вы сами сказали, иногда отличается от де-факто
Artur1984 пишет:
Я вам вкурю другое - по официальной китайской историографии времен Империи Цин (маньжуры), в середине 17 века последний император Северной Юань, т.е. наследник великих каганов - передал Печать Чингисхана императору Цин Абахаю, т.е. маньжуры как бы наследовали, в том числе, и Монгольскую Империю (одновременно они официально были наследниками империи чжурдженей - Цзинь).
Давайте я немного уточню. Речь идёт не об официальной преемственности. А об преемственности в сферах политического и социального устройства общества. Лично мне показалось, что Alex777 имел ввиду именно это (Добавление)
STiv пишет:
EarthShaker пишет:
Ого как Вы выкрутились!
Я выкрутился? вы свои перлы перечитайте.......уж коли не подумав сморизили, то сидите тихонько и не пыхтите
Т.е. пруфов не будет. Я так и думал. Не буду Вас дальше тыкать лицом в... идите с миром
STiv пишет:
Artur1984 пишет:
EarthShaker пишет:
Такой оксюморон существовал, как помните - ВИ наследница РИ. Ведь с этим не поспоришь ?
и смотрите что пишите......
РИ в этом случае Римская Империя. Кому писалось, тот понял.
STiv пишет:
EarthShaker пишет:
Официально такое не признавалось
Вы о том. что РИ создали ордынцы или о правоприемственности РИ от Орды?
Вообще любые связи с монголами отрицались. Их влияние на русское общество целенаправлено принижалось.
Ещё раз для особо тугих - преемственность везде имеется ввиду в социокультурном плане
(Отредактировано автором: 17 октября 2016 — 13:57)
Alex777
Отправлено: 17 октября 2016 — 14:06
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
STiv пишет:
как пример, современная Россия признала преемственность и наследие СССР и Российской империи? Признала.это юридический акт..... Вот вы мне и предоставите ДОКУМЕНТЫ в которых создатель российской империи ПЕТР 1. а до него ни какой иной империи в русском государстве не было, так вот документ, на который ссылается ПЕТР 1 как на преемственность от ОРДЫ?
А если СССР юридически не признал наследие Российской Империи, то все, не считается? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 17 октября 2016 — 14:26
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
EarthShaker пишет:
1) Характерные восточные черты традиционной культуры, такие как:
А) Нац костюм
Б) Язык (огромное число заимствований)
2)Форма управления:
А) Создание крепкой центральной власти, умолк вечевой колокол
Б) Переориентирование всего государственного механизма
В) Установление новой подушной налоговой системы
Г) Утверждение отношений подданства
Д) Почти полная замена знати
3)Изменение менталитета
4)Заимствование способа ведения войны
А). Не в большей степени, чем польский или венгерский.
Б). В польском около 2000 заимствований, в русском-2000, в украинском-4000. Остальные, из соседей тюрок, не смотрел. Но, думаю, сопоставимо.
2). Следствия укрупнения уделов и, соответственно, попытки централизовать управление. При чём тут татары? Какие институты власти заимствованы у Орды?
А). Это было и до татар. Уже задавал вопрос; у какой Орды это заимствовали до появления Орды? Кстати, в Орде не было жёсткой централизации.
Б). На что? И с чего? Поясните.
В). Во все странах изменялась система налогообложения.
Г). Вы о праве отъезда? Это дела более поздних времён.
Д). Её пополнение, по мере присоединения новых территорий.
3). До татар были белые и пушистые, а потом стали подлые и кровожадные? Чушь.
4). На разных театрах воевали по разному. И до татар, и во время, и после них.
(Отредактировано автором: 17 октября 2016 — 14:27)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Читайте контекст и другие заявления.....Он утверждает. что российская империя создана Ханами Орды. вы это поддержали. Я вам задал вопрос: Докажите. Что вы мне привели в ответ? Даля? 
. Астрахань прихватили по пути, пытаясь установить контроль над Волжским торговым путем. Противостояние с Крымом - вообще оборона в чистом виде. Ногайская Орда была уничтожена вообще не русскими, а калмыками Хо-Урлюка в 1620-40-е годы. Сибирское ханство - началось как своеобразная конкиста Ермака и Строгановых. 
