Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
STiv пишет:
Я отрицаю, что ОРДА создала Российскую империю. Влияние на Русь и не менее важное оказывали: Византия, Каганат, Польша, Литва, Ливонцы, Шведы, датчане...можно поговорить о влиянии ислама, иудаизма, христианства......
Вы еще раскажите, что советская империя не является продолжением российской.
Влияние шведов, кстати, можно поставить на третье место после Орды и Крыма (османской империи). Именно активное участие шведов (Делагарди, Сомме, Лесли) помешало поглощению Московии Речью Посполитой после смуты и помогло модернизировать остатки ордынской империи в прототип империи Петра. Сами же шведы стали и жертвой своего "проекта", недооценили влияние старой ордынской закалки
(Отредактировано автором: 16 октября 2016 — 03:34) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
fan1945 пишет:
Ну,...Византийской не было. Уже! Собственно до Ирины она и была ЕДИНСТВЕННОЙ РИМСКОЙ.... Османская
так себя не называла. И Испанская тоже. Все прочие Империи - Китайская, Инков, Моголов и прочие
восточные так подразумевались европейскими дипломатами/историками... По аналогии с Римской.... И
при дипломатической переписке преамбула включала ВСЕ сложные и витиеватые титулы и названия, где
и вынуждены были использовать сравнимый ТИТЛ европейских государей....
Московское царство тоже не претендовала на "Римскую" империю. Василий третий в грамоте значится как император русов
fan1945 пишет:
В этом плане Вы забыли Британскую Империю, в которой короли не имели императорского титла.... ИМХО,
в рассматриваемый период -16-17 вв, юридически в Европе был только один император - СРИ. Прошедшим всю процедуру выбора и утверждения..... ИМХО!
Именно здесь, мне представляется, у Вас со STiv, непонимание про де-юре и де-факто. Присоединением
Казанского и Астраханского царств/ханств, Иван Грозный де-факто создал государство, которое по
современной терминологии можно трактовать/определять как Империю. Потому и ЦАРЬ-ЦЕЗАРЬ. Отсюда
и требования (пожелания) русских дипломатов в использовании к царю титла - ИМПЕРАТОР.
Здесь я с Вами согласен. Я пытался объяснять уже на пальцах - разницу между "быть" и "называться".
fan1945 пишет:
Был период раздоров с папами. Тем не менее ПРОЦЕДУРА была.
Процедура была. Но осуществление было возможным на местном уровне, без одобрения кого либо
fan1945 пишет:
Собственно о Империях и Императорах Византии и СРИ и может идти речь. Остальные если и назывались иногда императорами, то только как самоназвание....
Относительно споров и вообще отношений между Византией - Восточной РИ и Западной РИ - это ж
целый многотомный ДЕТЕКТИВ....! До падения Византийской Империи, Императоров было ДВА! Каждый
считал другого НЕЛЕГИТИМНЫМ....
ИМХО. Вот и Петр ВЕЛИКИЙ создал ИмпериюЮ котороя больше соответствовала Византии, и никоим
образом СРИ немецкого народа!
Так смысл империи терялся или всё так было возможным сосуществование сразу нескольких империй?
Не делайте упор на "римскую", Московия не претендовала на это
STiv пишет:
EarthShaker пишет:
Не понимаете элементарных вещей.
Я дурь не понимаю, вы правы.......
Вам несколько человек втолковывают разницу между де-юре и де-факто. Или это слишком сложно для Вас?
STiv пишет:
EarthShaker пишет:
Я никогда не говорил, что Московия 15-16 веков юридически являлась империей
Решили выкрутится? Или озарение снизошло?
Снова бабские забобоны. Пруф
STiv пишет:
Я отрицаю, что ОРДА создала Российскую империю. Влияние на Русь и не менее важное оказывали: Византия, Каганат, Польша, Литва, Ливонцы, Шведы, датчане...можно поговорить о влиянии ислама, иудаизма, христианства......
Но уперто утверждать, что Орда создала Российскую империю или РИ наследница ОРДЫ
Вы чувствуете разницу между "Орда создала РИ" и "Империя на территории России была создана ханами Золотой Орды" ?
Сначала придумают какой то бред, а потом заставляют других его доказывать
Имелось в виду, что первая империя на русской равнине была создана монголами. И если не отрицать огромный вклад последних в политическую и социальную жизнь Московии, то становится ясно, что РИ создали чуть ли не по образу и подобию Орды (Добавление)
Григорий Не я пишет:
STiv пишет:
Ну а что еще при такой логике и аргументации остается делать
Так нечего делать. Приходиться верить.
Тут Вы правы. Что остаётся делать человеку, не читавшему такие основополагающие книги по этой теме, как:
"История гос-ва Российского" Карамзин
"Монголы и Русь" Вернадский
"Наследие Чингисхана" Трубецкой
Правильно остаётся только верить.
(Отредактировано автором: 16 октября 2016 — 03:48)
Alex777
Отправлено: 16 октября 2016 — 05:11
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
С точки зрения древнерусских источников, царями назывались что византийские императоры, что татарские ханы, что позже московские правители. Так же и в отношении российских императоров применялись оба титула и царь, и император.
(Отредактировано автором: 16 октября 2016 — 05:53) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Нет, историю с поездкой Юрия в 1325 году.
А где здесь борьба внутри Московского дома?
Гот пишет:
У нас да. Т.к. в плане выборов мы продолжаем традиции улуса Джучи. Но в других странах действительно идёт конкурентная борьба за пост главы государства.
Везде. Но, не плюнуть В Россию нельзя, правда? По старой, доброй либеральной традиции.
Гот пишет:
Смысл призвания князя не был военным.
А какой? Какие вопросы внешне- и внутриполитические он решал?
Гот пишет:
Да и местные воеводы в ратном деле были не хуже князей.
Только биты князьями, почти всегда.
Гот пишет:
Чего Вы спорите не пойму?
Так вроде о том, что госструктуры и форма власти Москвы пришла из Орды. Нет? Докажете? (Добавление)
Гот пишет:
Система жесткого подчинения перешла в Великое княжество Московское именно из улуса Джучи.
А из какого улуса эта система перешла, к примеру, к Мстиславу Великому, Андрею Боголюбскому, Всеволоду 3-му. Это навскидку. "Самовластцев" много было на Руси.
(Отредактировано автором: 16 октября 2016 — 07:11)
Alex777
Отправлено: 16 октября 2016 — 07:13
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Так вроде о том, что госструктуры и форма власти Москвы пришла из Орды. Нет? Докажите?
А откуда по вашему название главы государства пришло если не из орды? ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 16 октября 2016 — 07:28
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
А откуда по вашему название главы государства пришло если не из орды?
Какое именно? Князь, царь, император? Не припомню ни одного хана на московском-российском престоле.
Alex777
Отправлено: 16 октября 2016 — 08:18
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
[quote=mi621]
Alex777 пишет:
Какое именно? Князь, царь, император? Не припомню ни одного хана на московском-российском престоле.
В договоре Московского государства с Данией 1493 г. Иван III был назван «totius rutzci Imperator». Императором был назван и Василий III в договоре с императором Максимилианом I, заключенном в Москве в 1514 г.: «Kayser und Herscher alter Reussen». В латинской грамоте Альбрехта Бранденбургского 1517 г. Василий III также был назван «Imperator ас Doniinator totius Russiae».
Был назван, а не пожалован титулом. Да и странно было бы, если бы правитель Руси принял титул от императора СРИ.
Alex777
Отправлено: 16 октября 2016 — 09:21
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Угу. Кесарь-цезарь-царь. Безусловно татарский. Русские обозначали хана привычным для себя термином, но ханом он быть не перестал.
А что такое хан? По памяти, в летописях такой титул встречается только у правителей Карокорума (Удегей-каан, Менгу-каан). Батыя же и других Сарайских ханов летописи называют царями. Более того, уже в 16 веке, когда никакой татарской империи больше не существовало, и соответственно татарские ханы не имели отношения к цезарям или императорам, чингизидов попрежнему называют царями и царевичами, следовательно принятие московским князем титула князя говорит в первую очередь о претензиях на наследие сарайских Чингизидов, а не римских кесарей
(Отредактировано автором: 16 октября 2016 — 09:22) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 16 октября 2016 — 09:29
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
А что такое хан? По памяти, в летописях такой титул встречается только у правителей Карокорума (Удегей-каан, Менгу-каан). Батыя же и других Сарайских ханов летописи называют царями. Более того, уже в 16 веке, когда никакой татарской империи больше не существовало, и соответственно татарские ханы не имели отношения к цезарям или императорам, чингизидов попрежнему называют царями и царевичами, следовательно принятие московским князем титула князя говорит в первую очередь о претензиях на наследие сарайских Чингизидов, а не римских кесарей
В эпоху татаро-монгольского ига и до него старший среди удельных князей носил титул Великого князя. Я.Н. Щапов отмечает, что упоминание князей как царей относится к двум крупным деятелям Руси XII–XIII вв.: Мстиславу Великому и Андрею Боголюбскому. После попадания Руси в зависимость от Золодой Орды царём(производное от лат. caesar) стали называть великого хана Золотой Орды. Титул царь в первую очередь указывал на то, что его обладатель является полностью суверенным правителем и ни от кого не зависит. То есть великий князь, будучи данником Орды, в иерархии, естественно, стоял ниже.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
