|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Голодомор в СССР в 1930-х гг. , Продолжение |
| |
Земляк  |
Отправлено: 13 октября 2013 — 01:42 
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Кроме планов хлебозаготовок, которые были обязательными для различных хозяйств, были еще и, так сказать косвенные сборы зерна.
http://istmat.info/node/20299
В этом документе есть термин "гранцевый сбор"
Что это такое. При помоле зерна все мельницы и крупорушки брали в том числе и "натурой". То бишь какую-то часть зерна, которую надо было перемолоть
Гранцевый сбор достигал 5-10% и устанавливался СНК со второй половины 29-года.
Вика пишет, что этого сбора, который в обязательном порядке должен был сдаваться государству, почти хватало для внутриреспубликанского обеспечения городского населения. Снижение гранцевого сбора в период голода (нет зерна - ничего молоть) повлекло за собой голод в городах (и такое было)
(Добавление)
Опер пишет: Земляк пишет: Я не сколько не сомневаюсь в необходимости экспорта зерна для решения задач намеченных большевиками. Слово "постоянное" я выделил лишь для того, что бы было понятно-регулярность поставок зерна, не должна была ставиться в зависимость от процессов внутри страны. Что там у нас творилось не должно было сказываться на выполнение заключенных контрактов. Так Вы события местами меняете: сначала было введение Западом золотого эмбарго, а потом уже советская власть была вынуждена начать в массовом количестве заготавливать зерно в оплату контрактов. Либо пришлось бы принимать решение об отказе от Индустриализации и рано или поздно столкнуться в прямой войне с технически более развитыми странами.
Т.е. руководству страны пришлось выбирать: или Индустриализация с оплатой поставок оборудования зерном и соответственно - недовольство внутри страны и возможно голод (в 1930 году была еще надежда на урожай 1931 года, но она не оправдалась) или отказ от Индустриализации и в перспективе утрата суверенитета и гибель.
Вот такая получалась загогулина.
Я вообще на затрагиваю вопрос необходимости экспорта. То, что я думаю об этом я написал ранее
(Добавление)
http://istmat.info/node/20302
Ноябрь 30-го. Предельно ясно.
|
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 13 октября 2013 — 02:19
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет: Земляк пишет: Я вообще на затрагиваю вопрос необходимости экспорта. То, что я думаю об этом я написал ранее А как Вы тогда собираетесь разбираться в причинах Голодомора?
Ведь это и есть одна из основных причин.
Совершено верно. Одна из...
А у нас стоит задача выявить все, что бы понять почему крестьяне пухли с голодухи.
Мы разбираем Голодомор, а не экспорт зерна. Вот когда будем разбирать экспорт, тогда мы не будем разбирать то, к чему он способствовал внутри страны.
В плане Голода меня интересует лишь постоянство экспортных поставок, как фактор постоянной необходимости иметь зерно для экспортных операций.
Соответственно это определяло и постоянство нагрузки на сельское хозяйство, НЕ ЗАВИСИМО от того, что в этом сельском хозяйстве происходило.
(Добавление)
Опер пишет: Земляк пишет: http://istmat.info/node/20302
Ноябрь 30-го. Предельно ясно. Да, перегибы местной власти на лицо, в то время как централная власть вынуждена давать ей по рукам (разумеется в тех случаях когда об этом становится известно).
(Добавление)
Так, ладно. Можно до утра так сидеть. Я спать пошел.
До сегодня 
Это есть очень хитрый, в своем понимании, вопрос.
С одной стороны власть требует или призывает достигать каких-то результатов и, либо наказывает или поощряет, за эти результаты, с другой стороны власть далека от понимания того, как эти результаты достигнуть.
Два примера из жизни.
1 Я уже писал, как секретарь Рязанского обкома в конце 50-х взял на себя повышенные обязательства по заготовке мяса. Тогда Хрущев дал ему звезду героя за одни обещания. В результате трагедия села и самоубийство этого авантюриста.
2 Современность. Путин идя на выборы столько наообещал, что теперь ищет пути выполнения своих обещаний, перекладывая ответственность на Совмин, за то, что он, Совмин, не может выполнить его планов. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 октября 2013 — 10:48
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Если бы большевики в своей голове имели цель сбережение народа,как главную ценность любого государства,то они нашли бы массу компромиссных вариантов при проведении своей индустриализации. Так чтобы и волки сыты были и овцы целы. В 29 году надо было расстрелять тот коминтерн,отказавшись от всякой идеологии и действий "освобождения" пролов всей земли от неких эксплуататоров.В те же годы провести контреволюционные мероприятия,по образцу 37-39 годов... Создать вторую партию в стране типа эсеровской. И пускай коммунисты окучивают города,а социалисты деревню. Конечно индустриализация ,в этом случае носила, не 16% рост ВВП в год ,а около-8%. И мы бы настрогали не 20 тысяч танков к 41 году,а 10 тысяч,но зато сохранили бы 10 миллионов жизней,и главное умиротворение в различных слоях общества.
 |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 13 октября 2013 — 10:54
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Волкон пишет: Если бы большевики в своей голове имели цель сбережение народа,как главную ценность любого государства,то они нашли бы массу компромиссных вариантов при проведении своей индустриализации. Так чтобы и волки сыты были и овцы целы. В 29 году надо было расстрелять тот коминтерн,отказавшись от всякой идеологии и действий "освобождения" пролов всей земли от неких эксплуататоров.В те же годы провести контреволюционные мероприятия,по образцу 37-39 годов... Создать вторую партию в стране типа эсеровской. И пускай коммунисты окучивают города,а социалисты деревню. Конечно индустриализация ,в этом случае носила, не 16% рост ВВП в год ,а около-8%. И мы бы настрогали не 20 тысяч танков к 41 году,а 10 тысяч,но зато сохранили бы 10 миллионов жизней,и главное умиротворение в различных слоях общества.
Да не надо ждать от людей, которые прошли горнило гражданской войны излишнего гуманизма. В принципе Вы из них. Написав что ""В 29 году надо было расстрелять тот коминтерн""
Ибо в основе таких рассуждений лежит посыл, что можно убить ради...( вместо многоточия каждый ставит свое)(Отредактировано автором: 13 октября 2013 — 10:54) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 13 октября 2013 — 11:04
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: А у нас стоит задача выявить все, что бы понять почему крестьяне пухли с голодухи.
1. Вынужденный повышенный экспорт
2. Засуха
3. Саботаж крестьянами коллективизации и сельхозработ 31/32 годов
4. Непрофессиональные (неисключено что сознательно) а нередко и прямо беззаконные действия местных администраций по организации хлебозаготовок.
Вот Вам и все (ну может почти все) причины. Если что-то можете добавить, добавьте, будет интересно.
Земляк пишет: Соответственно это определяло и постоянство нагрузки на сельское хозяйство, НЕ ЗАВИСИМО от того, что в этом сельском хозяйстве происходило.
Ну это как минимум поспешный вывод. Потому как Вы сами приводили примеры снижения плана хлебозаготовок. А это снижение было не единичным и помимо снижения самого плана еще и снижали гарнцевый сбор (на том ресурсе который Вы юзаете дальше будет документ подтверждающий этот факт).
Соответственно нагрузка на сельское хозяйство снижалась, но не так оперативно как это требовалось для предотвращения голода. И вина в этом на мой взгляд лежит именно на местныхз органах, посылавших в центр бодренькие доклады о положениии в регионах. Пример - поведение Косиора, взявшего повышенные обязательсов и скрывавшего истинное положение с продовольствием на Украине.
Земляк пишет: Это есть очень хитрый, в своем понимании, вопрос.
С одной стороны власть требует или призывает достигать каких-то результатов и, либо наказывает или поощряет, за эти результаты, с другой стороны власть далека от понимания того, как эти результаты достигнуть.
Власть прекрасно понимала что для выполнения плана хлебозаготовок на требуемом уровне необходимо повышение товарности крестьянского хозяйства. Так же из истории России было известно (и подтверждено учеными - в частности академиком Немчиновым в своем докладе на основе которого и принималось решение о начале коллективизации) что основную массу товарного зерна давали не единоличники, а большие сельскохозяйственные предприятия с большим количеством наемной рабочей силы, принадлежавшие до революции помещикам и крупным кулакам. Кстати советская власть с первых своих дней пыталась сохранить подобные хозяйства от разорения, путем их национализации.
Отсюда следовал единственно возможный вывод: чтобы добиться повышения товарности сельского хозяйства нужно организовать подобные сельхозпредприятия (совхозы) и объединить по максимуму единоличные крестьянские хозяйства в крупные предприятия с коллективной собственностью на средства производства (колхозы).
(Добавление)
Волкон пишет: В 29 году надо было расстрелять тот коминтерн,отказавшись от всякой идеологии и действий "освобождения" пролов всей земли от неких эксплуататоров.
Волкон пишет: но зато сохранили бы 10 миллионов жизней,и главное умиротворение в различных слоях общества. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 13 октября 2013 — 11:17
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет: Земляк пишет: А у нас стоит задача выявить все, что бы понять почему крестьяне пухли с голодухи.
Так они уже давно выявлены:
1. Вынужденный повышенный экспорт
2. Засуха
3. Саботаж крестьянами коллективизации и сельхозработ 31/32 годов
4. Непрофессиональные (неисключено что сознательно) а нередко и прямо беззаконные действия местных администраций по организации хлебозаготовок.
Вот Вам и все (ну может почти все) причины. Если что-то можете добавить, добавьте, будет интересно.
Меня жутко интересует судьба рабочих совхозов. Это первое, второе, меня жутко интересует вопрос перекрестного обеспечения. То бишь, если есть зерновые совхозы (колхозы мы пока не трогаем, ибо есть все же возможность хоть что-то садить и не помирать с голода. Я знаю как люди жили за счет лесов, тайги.. голодали.. но не умирали в таких количествах) Поэтому вопрос голода как-то все равно не полный из-за моего не понимания, почему крестьяне, живущие на земле, не могли использовать ее .
Опер пишет:
Земляк пишет: Соответственно это определяло и постоянство нагрузки на сельское хозяйство, НЕ ЗАВИСИМО от того, что в этом сельском хозяйстве происходило.
Ну это как минимум поспешный вывод. Потому как Вы сами приводили примеры снижения плана хлебозаготовок. А это снижение было не единичным и помимо снижения самого плана еще и снижали гарнцевый сбор (на том ресурсе который Вы юзаете дальше будет документ подтверждающий этот факт).
Соответственно нагрузка на сельское хозяйство снижалась, но не так оперативно как это требовалось для предотвращения голода. И вина в этом на мой взгляд лежит именно на местныхз органах, посылавших в центр бодренькие доклады о положениии в регионах. Пример - поведение Косиора, взявшего повышенные обязательсов и скрывавшего истинное положение с продовольствием на Украине.
Внутри страны могло происходить все что угодно. Но на поставке это не могло не сказаться. Поэтому если где-то уменьшали хлебозаготовки, значит где-то это повышали.
Опер пишет:
Земляк пишет: Это есть очень хитрый, в своем понимании, вопрос.
С одной стороны власть требует или призывает достигать каких-то результатов и, либо наказывает или поощряет, за эти результаты, с другой стороны власть далека от понимания того, как эти результаты достигнуть.
Не согласен на счет того что в данном случае вдасть была далека от понимания как решить этот вопрос.
Власть прекрасно понимала что для выполнения плана хлебозаготовок на требуемом уровне необходимо повышение товарности крестьянского хозяйства. Так же из истории России было известно (и подтверждено учеными - в частности академиком Немчиновым в своем докладе на основе которого и принималось решение о начале коллективизации) что основную массу товарного зерна давали не единоличники, а большие сельскохозяйственные предприятия с большим количеством наемной рабочей силы, принадлежавшие до революции помещикам и крупным кулакам. Кстати советская власть с первых своих дней пыталась сохранить подобные хозяйства от разорения, путем их национализации.
Отсюда следовал единственно возможный вывод: чтобы добиться повышения товарности сельского хозяйства нужно организовать подобные сельхозпредприятия (совхозы) и объединить по максимуму единоличные крестьянские хозяйства в крупные предприятия с коллективной собственностью на средства производства (колхозы).
Ну вот и Вы подошли к совхозам. Это радует. Однако помните то постановление, когда большевики в хвост и гриву раздолбали положение дел в совхозах?
Это, Опер, вообще основной вопрос реформ. А в моем исполнении он звучит так. Готовы ли исполнители к этим реформам?
Руководитель может планировать все что угодно. Но выполнение его планов зависит не от того, что он спланировал, а от того, насколько это возможно при существующих исполнителях. В этом и есть талант руководителя, учитывать этот не простой момент.
(Добавление)
Владимир Базуев пишет: Волкон пишет: Если бы большевики в своей голове имели цель сбережение народа,как главную ценность любого государства,то они нашли бы массу компромиссных вариантов при проведении своей индустриализации. Так чтобы и волки сыты были и овцы целы. Был ещё путь -НЭП. Он накормил страну, заработали заводы, предприятия, но потом это всё похерили.
Нэп.. ну кому он мешал? Да никому, кроме власти. Власти абсолютной.
Позавчера иду по улице.. навстречу два молодых человека с газетами в руках. Суют в руки. Читаю - агитка ЛДПР. Отказываюсь. Один из этих молодых людей.."ну что же Вы так? К нам завтра САМ Жириновский приедет..." Я - " Ну и хрен с ним! Меня это вообще не колышит!" Недоумение на лице парня надо было видеть. |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 13 октября 2013 — 11:56
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Опер пишет: Что касается заводов, то просто назовите хотя бы одно крупное промышленное предприятие построенное или восстановленное не государством а НЭПманом?
Ленин ещё очень ратовал, при введении НЭПа за иностранные концессии.
Наверное, кое-что получилось? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
