|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 23 июля 2012 — 14:22 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 63000
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
|
Valerun пишет: Ха, теперь одно из важнейших открытий д-ра Каминского: генералов и офицеров, прежде всего - Генштаба, большевики не смогли бы привлечь на свою службу даже на 50 %, если бы эти самые генералы и полковники сами не ЖЕЛАЛИ всеми фибрами души БЫТЬ ПРИВЛЕЧЕННЫМИ НА ЭТУ САМУЮ СЛУЖБУ! Это одна из причин, но не основная. Перечитайте эту ветку с начала. Там подробно описаны все причины перехода на службу в РККА.
(Добавление)
Valerun пишет: Причем, шли они на службу в РККА совершенно добровольно. Не все. были и такие, кто шёл на службу по принуждению. Если Вы действительно так долго занимаетесь этим вопросом, то обязаны это знать и не допускать таких заявлений. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Valerun  |
Отправлено: 23 июля 2012 — 14:32
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Alexis пишет: Не все. были и такие, кто шёл на службу по принуждению.
Среди генштабистов - НЕ БЫЛО ПРИНУЖДЕНИЯ. Они все шли в РККА ДОБРОВОЛЬНО! Этому посвящен целый параграф в книге. И уж смею Вас заверить - что это мое заявление на 10-ки раз обдумано и проверено
Хорошо, давайте говорить конкретно - назовите конкретную персону - ТОЛЬКО ИЗ ВЫПУСКНИКОВ АГШ - кого насильно мобилизовали в РККА в 1918-1919 гг.? Только без ссылок на красно-белые мемуары, пожалуйста
(Добавление)
Valerun пишет: Alexis пишет: Не все. были и такие, кто шёл на службу по принуждению. Этому посвящен целый параграф в книге. И это не заявление, а твердое убеждение автора этих строк. Убеждение, оснвоанное на скрупулезном аназизе десятков именных списков Генштаба РККА и многих сотен УПК самих генштабистов. Так что, прошу прощения, на том стоим и не можем иначе - НЕ БЫЛО ПРИНУЖДЕНИЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ГЕНШТАБИСТАМ, ПОСТУПАЮЩИМ НА СЛУЖБУ В РККА. ОНИ ВСЕ ШЛИ ТУДА ДОБРОВОЛЬНО, ДА ЕЩЕ ЗАЧАСТУЮ РАНЬШЕ И БЫСТРЕЕ, ЧЕМ БОЛЬШЕВИКИ УСПЕВАЛИ ИХ ТУДА ПОЗВАТЬ. Опять же в книге жто подробно описано.
Хорошо, давайте говорить конкретно - назовите конкретную персону - ТОЛЬКО ИЗ ВЫПУСКНИКОВ АГШ - кого насильно мобилизовали в РККА в 1918-1919 гг.? Только без ссылок на красно-белые мемуары, пожалуйста
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| neon |
Отправлено: 23 июля 2012 — 14:38
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Valerun пишет: они пошли в РККА, главным образом, для того чтобы сохранить свой служебный статус
Брусилову нужен был служебны статус? Сильно сомневаюсь |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 23 июля 2012 — 14:39
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 63000
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
|
Valerun пишет: Среди генштабистов - НЕ БЫЛО ПРИНУЖДЕНИЯ. Они все шли в РККА ДОБРОВОЛЬНО! Этому посвящен целый параграф в книге. И уж смею Вас заверить - что это мое заявление на 10-ки раз обдумано и проверено
(Добавление)
Valerun пишет: Хорошо, давайте говорить конкретно - назовите конкретную персону - ТОЛЬКО ИЗ ВЫПУСКНИКОВ АГШ - кого насильно мобилизовали в РККА в 1918-1919 гг.?
(Добавление)
Valerun пишет: Если касательно интеллектуальной элиты РИА - то бишь "генштабистов" - то они пошли в РККА, главным образом, для того чтобы сохранить свой служебный статус
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 23 июля 2012 — 15:13
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Alexis пишет: А что скажите про остальной офицерский корпус по поводу принуждения?
Тут болтать зря не буду - не знаю, глубоко не копал.
Alexis пишет: А если бы сильно противился Вашим утверждениям, то какие материалы для вас считаются объективными, если данные и красных и белых Вам не подходят? Архивы атамана Зелёного что ли?"
про "архивы атамана Зеленого" ничего не слышал - или это у Вас шутка такая?
Мемуары - хоть красные, хоть белые, хоть серо-буро-малиновые - суть источник никакой.
Что мне походит? Ну, лучше всего - дневники, учетно-регистрац. списки (последние хранятся в РГВА и были д-ром Каминским пропаханы и переработаны в больших количествах). Вот тут-то и выяснилось, что большевики официально сумели привлечь в РККА меньше генштабистов, чем их на самом деле там служило. Э, собственно, историк, как следователь должен сомневаться в достоверности любого факта и "подозревать всех, пока не найден будет настоящий преступник" - в данном случае подлинный документ. Задали Вы вопрос непростой. Собственно, нет оптимально-максимально достоверного источника. Я наверное удивлю Вас, если скажу, что один и тот же источник может быть достоверным в одном впоросе и "врать" - в другом...
(Добавление)
Alexis пишет: Большинство из них пошли на службу по по моральным принципам. Они считали, что должны служить отечеству, особенно когда отечество в опасности.
Да сказки это - про "красно-белого бычка"... Моральные соображения, отечество в опасности... Хорошо, вот Вам вопрос на "засыпку" - почему же эти "моральные герои" не бежали из РККА, когда стало ясно (исход осени 1918 г.), что никакие немцы наступать не будут, а война стала гражданской на всех главных фронтах?
Совсем даже наоборот - они верой и правдой продолжали служить ведомству Троцкого. Массовые измены же были только случайностью - и ОТ ВОЛИ (желания) "ГЕНШТАБИСТОВ" НЕ ЗАВИСЕЛИ. В книге об этом опять же подробно прописано.(Отредактировано автором: 23 июля 2012 — 15:24)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 23 июля 2012 — 15:41
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 63000
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
|
Valerun пишет: Alexis пишет:
А что скажите про остальной офицерский корпус по поводу принуждения?
Тут болтать зря не буду - не знаю, глубоко не копал.
(Добавление)
Valerun пишет: про "архивы атамана Зеленого" ничего не слышал - или это у Вас шутка такая?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 23 июля 2012 — 15:46
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 63000
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
|
Valerun пишет: Задали Вы вопрос непростой. Собственно, нет оптимально-максимально достоверного источника. Valerun пишет: Я наверное удивлю Вас, если скажу, что один и тот же источник может быть достоверным в одном впоросе и "врать" - в другом...
(Добавление)
Valerun пишет: Да сказки это - про "красно-белого бычка"... Моральные соображения, отечество в опасности... Valerun пишет: Хорошо, вот Вам вопрос на "засыпку" - почему же эти "моральные герои" не бежали из РККА, когда стало ясно (исход осени 1918 г.), что никакие немцы наступать не будут, а война стала гражданской на всех главных фронтах? Valerun пишет: В книге об этом опять же подробно прописано.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 23 июля 2012 — 17:47
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет: Valerun пишет: Задали Вы вопрос непростой. Собственно, нет оптимально-максимально достоверного источника. Потому и задал, что вопрос непростой. Я и, уважаемый Опер, очень часто спорим по поводу документов.
У меня тут возникла мысль по поводу документов. Можно ли доверят документам или нет. Например, в теме Катынского расстрела некоторыми было заявлено о поддельности главных архивных улик — записки Берии и решения Политбюро от 5 марта 1940 года ( я до сих по не знаю, что решено по этому поводу). Или, например, в документы могут быть « внесены поправки», или они могут «не сохраниться», «пропасть», а потом вдруг «найтись». И даже любой документ не может вместить всего, сам основан на других документах, которых может не сохраниться или они могут быть недостоверны.
Не получается ли что, документы могут создать некий фантом, так сказать «Подпоручика Киже», которого мы примемся усердно изучать. Где критерий истинности. Ведь время назад не отмотаешь и сам не услышишь и не увидишь, что было. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 23 июля 2012 — 20:54
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 63000
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
|
Гардемарин пишет: Не получается ли что, документы могут создать некий фантом, так сказать «Подпоручика Киже», которого мы примемся усердно изучать. Где критерий истинности. Ведь время назад не отмотаешь и сам не услышишь и не увидишь, что было.
(Добавление)
Опер пишет: Да ладно. Можно подумать что из РККА никого не комиссовали и не увольняли по причинам морального разложения.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 23 июля 2012 — 21:04
|
полковник
Сообщений всего: 11653
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 43
[+]
|
Alexis пишет: Кого из них "комиссовали и ... увольняли по причинам морального разложения" я не знаю. Таких данных не встречал. Возможно это мой пробел в знаниях. Не просветите меня в этом вопросе? Если можно, то напишите кого и когда по таким причинам уволили из РККА. Их дальнейшую судьбу я уже потом отслежу самостоятельно. Открываете доклад Ворошилова за 1938 год.и удивляетесь - те, кого либерасты записали в расстрелянных в результате репрессий, в подавляющем большинстве своем были уволены или по возрасту или по здоровью или по моральному разложению. И из них не малое число было бывших военспецов.
|
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Волк, Alexis, Стас1973)
